E' quanto sostiene Mantovano, deputato di alleanza nazionale e fautore dell'astensione che vorrebbe far fallire il referendum, conservando la più talebana ed ignobile legge misogina contro le donne e contro i malati del pianeta, in ossequio ai dictat del clero, in uno scenario apocalittico di regime "sotto tutela vaticana". I no global con Ruini ? Speriamo si sbagli (in fondo Bush, che non è tanto simpatico ai no global, è un feroce sostenitore del divieto di ricerca sulle cellule staminali embrionali), altrimenti ci troveremo di fronte (gli estremi si toccano) dopo sant'egidio, ad una santa alleanza tra 24mila parrochie, Ciellini fanatici, fascisti di Forza Nuova e Ordine Nuovo, Ferrara, Veneziani, Renato Farina tutti alleati con il social forum i black block e gli sfasciatori di vetrine. Significativo il silenzio sui referendum degli Agnoletto, Caruso e Casarini vari. Ognuno ha il regime che si merita. Mala tempora currunt.

Caccia al testimonial in territorio nemico
Per gettare scompiglio nel campo avversario cosa c'è di meglio che mettere in risalto (presunti) tradimenti e diserzioni? Deve aver pensato questo Alfredo Mantovano, il più intransigente tra i cattolici di An, andando a spulciare tra gli atti e i documenti prodotti dai Social Forum che si sono succeduti negli ultimi anni. Così, alla fine della battuta di caccia negli archivi, il sottosegretario agli interni ha potuto esibire le sue prede al quotidiano dei vescovi Avvenire. "Anche femministe e noglobal - ha fatto sapere Mantovano - hanno criticato i rischi di nuova eugenetica". "Naomi Klein, autrice di 'No Logo' e critica feroce degli abusi delle multinazionali - ha rivelato il sottosegretario - ha firmato nel 2001 una petizione del Boston Wowen Health's Collective, collettivo femminista che si oppone alla fecondazione artificiale, per il divieto di ogni tipo di clonazione umana, compresa quella terapeutica". "Vandana Shiva, idolo del popolo di Porto Alegre - è la seconda cartuccia sparata da Mantovano - è contraria ad ogni pratica di fecondazione artificiale e di selezione genetica preimpianto". A parte l'associazione di dubbio gusto tra l'eugenetica di hitleriana memoria e il referendum sulla legge 40, qualcuno avrebbe dovuto avvisare Mantovano che senza scomodare personaggi così distanti dalla realtà in discussione in Italia, tra le associazioni che a vario titolo partecipano ai Social Forum c'è anche la Cisl, il cui segretario Savino Pezzotta ha appena annunciato l'intenzione di astenersi.

mi ero dimenticato la fonte:

http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/politica/dossifeconda/diario/diario.html

la legge sulla pma non ha nulla a che fare con la manipolazione genetica.
Non proibisce neppure la ricerca sulle staminali embrionali.

dirsi no-global non è una garanzia contro la possibilità di dire cazzate, così come non lo è dirsi di sinistra.

In ogni caso perchè Mantovano non discute con Fini che vota 3 si?

Comunque anche il Campo Antimperialista e' per l' astensione con motivazioni tipo " tra ratzinger e pannella scegliamo il primo".

E' solo un problema legato al noto riciclaggio nelle stesso Campo di personaggi gia' dell' estrema destra o dal cattolicesimo integralista ?

O e' anche un certo atteggiamento misogeno ed anche un po' bacchettone che e' oggettivamente un difetto anche di certa deteriore tradizione comunista ?

Ricordate i dubbi amletici del Pci su divorzio e aborto ?

che c'entra con i movimenti?

no, è solo un problema legato alla scarsa capacità di razionalizzazione di molti.

La ricerca scientifica è di destra o di sinistra? E' buona o cattiva?

Pare che la necessità di collocare un'attività in una delle categorie sopra indicate, spinga molti ad obnubilare completamente il pensiero. La realtà è troppo complessa perché la si possa decodificare in bianca o nera, buona o cattiva, destrorsa o sinistrorsa, ecc.


Alcuni esempi di complessità (semplifico per questioni di spazio, altrimenti su ogni argomento ci sarebbe da scrivere per sei anni)

"Siccome in Italia si sono sviluppate le strade ed il trasporto su gomma, sicuramente questo è stato causato dai cattivoni mafiosi della Fiat e dei governi compiacenti."

Ciò è in parte vero ed in parte no.

"Il treno inquina meno del camion ed ha un impatto ambientale minore"

Questo chi ve lo ha raccontato?

"Pannella è pagato dagli americani e dalle odiate multinazionali, perciò se si scaglia contro la legge 40 è sicuramente perché dietro c'è qualche casa farmaceutica multinazionale che vuole fare soldi con le staminali"

Anche questo in parte è vero ed in parte no.


In realtà ci sono un sacco di cose nel mondo che hanno aspetti positivi e negativi, talvolta addirittura contemporanei. E allora? che si fa, si rinuncia alla ricerca scientifica perchè con essa si producono bombe atomiche ed armamenti sempre più efficaci e terribili?

Il potere di distruggere il mondo, ha insito il potere di costruirne uno diverso e viceversa. Se non si capisce questo, siamo del gatto ragazzi.

Non fare ricerca scientifica perché con questa si potrebbe arrivare all'eugenetica equivale a non utilizzare l'ascia per spaccare il legname perché con essa si può anche uccidere.

L'atteggiamento confusionario ed integralista genera questo tipo di equivoci, nei quali molti invasati si affannano a classificare buono o cattivo qualsiasi fatto.

Se noglobal e vaticano si ritrovano uniti (il che è fra l'altro da verificare, sebbene io non dubiti che molti noglobal abbiano una mentalità anche peggiore di quella dei preti più retrivi) bisgona distiguere quali noglobal sono d'accordo col vaticano.

Esistono alcuni convinti di essere "verdi" e "ambientalisti" semplicemente perché si indignano contro i disastri ambientali prodotti dalle scorie e dagli inquinanti che usano tutti i giorni ed ai quali non rinuncerebero per tutto l'oro del mondo. Sono in generale quelli che preferiscono la discarica al termovalorizzatore, senza capire che la discarica inquina quanto e più del termovalorizzatore ed il problema caso mai sarebbe quello di trovare il modo per abbattere il puzzo ed il fumo prodotto da quest'ultimo.

Parrochiani insomma, "fedeli" ad un'idea post romantica ed assolutamente lontana dalla realtà, ne più ne meno come quelle che animano i religiosi vaticani. Perché stupirsi se si trovano accomunati nell'aborrire lo sviluppo scientifico?

I campi antimperialisti -il nome stesso ricorda qualcosa di sinistro paramilitare- sono costituiti da una manica di stronzi.
Sono maschilisti, misogeni, inneggiano ai terroristi e se la prendono pure con Care e Clementina ed ora stanno con le gerarchie vaticane, oltre che coi mullah ed i lapidatori di donne.
Delle vere teste di cazzo che non hanno nulla a che fare col movimento pacifista no-global.
Indymedia (del resto, a scanso di equivoci, basta vedere la Home Page) è per andare a votare e votare 4 si, per le donne e per la vita.

<Non fare ricerca scientifica perché con questa si potrebbe arrivare all'eugenetica equivale a non utilizzare l'ascia per spaccare il legname perché con essa si può anche uccidere.
L'atteggiamento confusionario ed integralista genera questo tipo di equivoci, nei quali molti invasati si affannano a classificare buono o cattivo qualsiasi fatto.>

La ricerca è in mano a farmaceutiche e chimiche che non si pongono alcun problema etico arrivando a diffondere dati falsi, a nascondere ricerche scomode, a sperimentare sui poveri, a fornire vaccini scaduti, ad inventarsi malattie per riempire anche i bambini di psicofarmaci..
Cosa pensi che fermerà questi loschi personaggi dall'eugenetica?

E per passare al quarto quesito..a cosa porterà l'eterologa?
All'estero ha portatato a lussuose agenzie dove scegliersi il seme in base ad un catalogo ed a affittare uteri da donne che diventano macchine riproduttive. Un commercio di vite presenti (le donne disagiate che affitteranno una parte del loro corpo e di se stesse perchè costrette dalla loro condizione) e future.

Il problema di questa campagna è che per essere progressisti bisogna essere "per forza" contro la chiesa cattolica..

La legge 40 è effettivamente una merda, ma c'è. Abbiamo la possibilità di modificare le parti che sono sicuramente contro le donne e la loro autodeterminazione (quesito 2 e 3)..ma abbiamo anche la possibilità di cercare di impedire un ulteriore modo di sfruttare gli ammalati e la vita.

Vincerà l'astensione e non si raggiungerà il quorum perchè - tolto chi ha il problema - la maggior parte della gente questo referendum non lo "sente", poi di argomenti scientifici non capisce una mazza

Tu che cel'hai con le case farmaceutiche che hanno il solo torto di produrre le medicine per guadagnarci i soldi (che tu forse lavori gratis o anzi fai il mantenuto parassita co l'8x1000 in qualche convento) sei liberissimo DI NON CURARTI CON LE MEDICINE ma con i sermoni dei preti.

Io mi voglio curare con le medicine se non ti dispice.

E lascia stare le donne, testa di cazzo.

Ci sono anche qui i ciellini nascosti. Che schifo.

Come si fa a diffondere delle cazzate del genere ?

"All'estero ha portatato a lussuose agenzie dove scegliersi il seme in base ad un catalogo ed a affittare uteri da donne che diventano macchine riproduttive. Un commercio di vite presenti (le donne disagiate che affitteranno una parte del loro corpo e di se stesse perchè costrette dalla loro condizione) e future. "

Il divieto dell'eterologa non c'entra nulla col divieto, presente grazie al Codice Deontologico sin dal 1988, dell'utero in affitto che è vietato in italia e rimarrebbe vietato anche in ipotesi di vittoria del SI.

Perchè impedire ad una coppia sterile di ricorrere alla donazione dei gameti esterni alla coppia ? C'entra qualcosa il moralista divieto dell'adultero o che altro c'è ?
Perchè se una donna può (grazie a dio e con buona pace dei preti, di CL e dell'azione cattolica) farsi fecondare naturalmente con chi vuole e fare figli con chi vuole ciò deve essere "vietato" in caso di fecondazione artificiale ?
Che cazzo c'entra l'eugenetica il cui divieto non è neppure sfiorato dalla legge ?

Comunque sei in buona compagnia con Ferrara e Ruini.

che c'è di strano?

al referendum francese sia la destra che la sinistra hanno votato per il no

nella maggioranza (casa delle libertà) monarchici e repubblicani sono coalizzati

i radicali, finti- proibizionisti e finti-garantisti, stravedono per gli Stati Uniti d'America, dove si prende l'ergastolo se ti beccano per la terza volta con una canna, dove ogni anno decine di uomini vengono uccise dalla pena capitale

gli ebrei di una nota associazione americana hanno dato un premio a berlusconi, all'indomani della famosa intervista nella quale diceva che mussolini mandava i dissidenti in vacanza, e non al confino

varie ed eventuali.


della serie, caro marcos, grazie di esistere, tu e le tue minchiate.

"Comunque anche il Campo Antimperialista e' per l' astensione con motivazioni tipo " tra ratzinger e pannella scegliamo il primo"
Ho cercato sul sito antimperialista e non mi risulta.
Non credo che ci sia qualcuno di sinistra che possa essere con Ruini e con Comunione e LIberazione contro le donne per questo scempio, tranne l'omeopatico antifamaci carlos qua sopra che è semplicemente un'infiltrato di CL oppure un naziskin visto che cel'ha con gli ebrei.
Che cazzo c'entra che i radicali non filoamericani ecc. ecc. ?
Hanno un leader (pannella) arteriosclerotico deleterio prossimo alla dipartita che invece di far prendere voti semmai li fa perdere, hanno una visione neoliberista e neocon filoamericana e filoisraeliana ma chissenefrega.
E marcos sarà pure uno stronzo ma chissenefrega.
Cosa c'entra questo con la legge 40, le donne, i malati, la libertà e le leggi dei preti ?
Le chiacchiere stanno a zero.
Sei un'infiltrato, vai a spammare sui forun di forza italia scienza e vita e l'avvenite.

<Tu che cel'hai con le case farmaceutiche che hanno il solo torto di produrre le medicine per guadagnarci i soldi (che tu forse lavori gratis o anzi fai il mantenuto parassita co l'8x1000 in qualche convento) sei liberissimo DI NON CURARTI CON LE MEDICINE ma con i sermoni dei preti.>

Hanno il torto di produrre medicine???
Ma te vivi nel mondo delle favole!!
Vorrei farti qualche esempio..i primi a portata di click:
http://www.rsinews.it/newsformat1.asp?news=459
http://www.rsinews.it/newsformat1.asp?news=466
http://www.rsinews.it/newsformat1.asp?news=534

http://www.cbgnetwork.org/249.html
http://www.cbgnetwork.org/253.html
http://www.cbgnetwork.org/257.html

http://italy.indymedia.org/news/2005/05/799383.php

http://www.rsinews.it/newsformat1.asp?news=426
http://www.lamescolanza.com/Temp2005/52005/inchiesta_sirchia=352005.htm


Questi sono solo alcuni esempi di come farmaceutiche e chimiche pensano all'umanità.

<Perchè impedire ad una coppia sterile di ricorrere alla donazione dei gameti esterni alla coppia ? C'entra qualcosa il moralista divieto dell'adultero o che altro c'è ?>
Non c'è nessun moralismo..il tuo problema è che per sentirti figo devi essere contrario a quello che dicono i preti.
Dimmi una cosa.
Se nella coppia sterile la donna non è in grado di portare a termine la gravidanza..cosa succede? Intendi discriminarla (vietando l'affitto dell'utero) o intendi assicurarle il "sacrosanto" diritto ad avere un figlio "suo" calpestando la dignità della donna-incubatrice?
Ed una coppia omosessuale? Non vorrai discriminarla vero? E senza una donna-incubatrice come potrà avere un figlio "suo"?

Tu vuoi fare il progressista di staminchia ma nella realtà sei più bigotto di ruini e nazzingher messi insieme..una coppia DEVE AVERE FIGLI?? Una donna DEVE avere un figlio suo?
Ma perpiacere.

di solito NON E' FEMMINILE LA PARTE DA _SOSTITUIRE_ con il ricorso all'eterologa.

Visto che l'eterologa serve in caso dellinfertilità DI UNO DEI DUE PARTNER, e visto che quella maschile può essere aggirata recuperando il patrimonio genetico anche da padri sterili; questo signigica che PARLIAMO DI DONAZIONE ETOROLOGA DELL'OVOCITA, che quindi di norma ha il patrimonio genetico FEMMINILE che proviene dall'esterno della coppia.

Questo solo per dire come ANCHE dietro la posizione "no alle donne puttane che si fanno inseminare come vogliono" esiste una PROFONDA IGNORANZA DELLA REALTA' SULLA QUALE SI VUOLE PONTIFICARE.

La fecondazione eterologa serve, statisticamente, a curare l'INFERTILITA' FEMMINILE e non ha niente a che fare con le lesbiche che vogliono un figlio.

Le quali, anche con la legge sulla Pma possono ordinare via Internet un siringone di sperma scelto e tentare di avere un figlio senza bisogno di alcuna PMA, che rimane un trattamento affidato a medici.

Sul siringone di sperma, la legge 40 non emette un fiato; non regola assolutamente tale fenomeno, né è pensabile che si ricorra alla PMA essendo donne sane; oltre al siringone esiste sempre la possibilità di farsi fecondare da un maschio in carne e ossa; ipotesi nella quale, ovviamente, nn c'è legge che tenga.

<Visto che l'eterologa serve in caso dellinfertilità DI UNO DEI DUE PARTNER, e visto che quella maschile può essere aggirata recuperando il patrimonio genetico anche da padri sterili; questo signigica che PARLIAMO DI DONAZIONE ETOROLOGA DELL'OVOCITA, che quindi di norma ha il patrimonio genetico FEMMINILE che proviene dall'esterno della coppia.>

Esistono anche donne che non possono portare avanti la gravidanza..loro non hanno diritto ad avere figli? E come potrebbero fare?
E le coppie omosessuali? Non lo possono avere il figlio loro? E come potrebbero fare?


<Questo solo per dire come ANCHE dietro la posizione "no alle donne puttane che si fanno inseminare come vogliono" esiste una PROFONDA IGNORANZA DELLA REALTA' SULLA QUALE SI VUOLE PONTIFICARE.>

guarda "donne puttane che si fanno inseminare" lo dici tu e tutti i sessisti come te...preti travestiti da nogglobbal.
Mi sorge il dubbio..sarai mica cornuto oltre che sessista?

che palle sti ciellini pure qui ad evangelizzare e rompere i coglioni.

Con la scusa di quanto-sono-cattive-le-multinazionali il ciellino ci vorrebbe evangelizzare e convertire.

Ci stanno sul cazzo le multinazionali (ma tra tutte un po meno quelle che fanno le medicine e i preservativi perchè, caro amico, la storia di madre teresa di calcutta che non usava i farmaci anti dolore perchè il-dolore-avvicina-a-dio qua proprio non attacca, meglio prendersela con le multinazionali che fanno la coca cola che trangugiate ai meeing di rimini o le sigarette tumorali droghe-buone che vi sparate una dietro l'altra) ma ciò non significa che ci puoi convertire.

Ripeto, caschi male.

Va a convertire qualcun'altro ma soprattutto attento a non bruciare nelle fiamme dell'inferno, ipocrita.

Infatti ti ricordo che c'era qualcuno che diceva "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" quindi un pensierino alle coppie sterili ed alle donne massacrate da questa legge ed ai malati che hanno bisogno delle medicine ed a cui vuoi pure negare la "speranza" tutta terrena nei progressi della medicina e della ricerca che li farebbe campare meglio dovresti farlo, in nome di quel dio che hai abbandonato col tuo fanatismo clericale.

non hai capito
l'opinione "doone puttane etc" era citata per mostrare quanto fosse infondata anche a prescindere dal fatto che sia una opinione da trogloditi
mi pareva superfluo sottilnearlo, avendola sintetizzata in maniera grottesca

quanto a :
"Esistono anche donne che non possono portare avanti la gravidanza..loro non hanno diritto ad avere figli? E come potrebbero fare?
E le coppie omosessuali? Non lo possono avere il figlio loro? E come potrebbero fare? "

cosa stai dicendo?
hai letto quello che ho scritto?
cosa intendi per "donne che non possono portare avanti una gravidanza?" io sono assolutamente d'accordo al che ogni donna possa avvalersi delle possibilità offerte dalla tecnica della fecondazione.
Le coppie omosessuali, non hanno alcun bisogno della Pma, a meno di non avere problemi di sterilità.
Non sarebbe il caso di due uomini, che a quel punto hanno bisogno di una madre intera, più che di un ovocita, e come ho già detto la sterilità maschile viene quasi sempre risolta senza bisogno di donatori esterni. Inoltre la legge italiana vieta "l'utero in affitto" comunque.
Nel caso di due lesbiche, la Pma sarebbe loro necessaria solo in caso di infertilità della donna che vuole ottenere un figlio. Non diversamente dalle altre donne "accoppiate tradizionalmente", lo stesso discorso vale ovviamente per le single.
Nessuno si è mai sognato di impedire ad una donna di rimanere incinta naturalmente, nessuno può neppure impedire che si fecondi con un siringone di sperma comprato su internet.
Sono scelte personalissime.

La Pma con tutto questo non c'entra nulla comunque, e tu non hai capito bene quello che forse io ho scritto in maniera non chiara :)

il marcos-pensiero, banalità e riduzioni a go go, ormai lo conoscono tutt*: gli ebrei e gli americani buoni, gli islamici e i comunisti cattivi.
ora se ne aggiunge un'altra: no-global e preti sono uguali.

io e tant* altr* ate* e agostic* di sinistra ci asteniamo, non perchè ce lo dicono i preti, ma per una questione di coscienza, di scelta personale.

personalmente sono contro i rischi dell'eugenetica, il perfezionamento della specie, ecc.
e poi, non capisco una cosa: questo impulso atavico a fare figli propri a tutti i costi. ci sono centinaia di bambini che stanno morendo di fame, o sbaglio? non sarebbe più giusto battersi per una legge più permissiva delle adozioni? ah, capisco, non tutti i bambini del terzo mondo sono biondi e con gli occhi blu.

<cosa intendi per "donne che non possono portare avanti una gravidanza?" io sono assolutamente d'accordo al che ogni donna possa avvalersi delle possibilità offerte dalla tecnica della fecondazione.>

Ci sono delle donne che per vari problemi (non solo sterilità) non possono portare avanti una gravidanza. Se vuoi assicurare loro il "diritto" alla maternità, devi accettare gli affitti di utero.
Se però questo non lo vuoi accettare..allora la discriminazione è verso queste donne e dimostri che la tua è solo ipocrisia.
Ma se lo accetti devi anche renderti conto che le donne che affitteranno il loro utero saranno le ennesime schiave dei ricchi.

<Le coppie omosessuali, non hanno alcun bisogno della Pma, a meno di non avere problemi di sterilità.>

La vedo difficile che un uomo possa portare avanti una gravidanza.
Mi sa che hai visto un film dove c'era quell'energumeno che rimaneva incinto!


<Nel caso di due lesbiche, la Pma sarebbe loro necessaria solo in caso di infertilità della donna che vuole ottenere un figlio.>
Mi spiace comunicarti che una donna per avere un figlio deve avere l'apporto di un uomo..che sia un uomo tutto intero o solo una parte di lui è indifferente..ma un uomo ci vuole!!
Ora capirai che la soluzione da proporre non può essere quella di dire ad una delle due donne di andarsi a trombare uno!! Senza contare che in questo caso il figlio non sarebbe della coppia ma di chi lo ha partorito...e dell'uomo che ha contribuito).

Quindi il problema esiste.
Sei sicuro che voterai SI al quarto quesito "perchè tutti hanno diritto ad avere un figlio"? Oppure è una delle solite posizioni ipocrite e sessiste?


<nessuno può neppure impedire che si fecondi con un siringone di sperma comprato su internet.
Sono scelte personalissime.>

Ti rendi conto il commercio che permetti in questo modo?

<La Pma con tutto questo non c'entra nulla comunque, e tu non hai capito bene quello che forse io ho scritto in maniera non chiara :)>

Personalmente mi pare che su questi referendum si sia aperta una guerra religiosa basata sui dogmi..e che i progressisti votino si solo per partito preso..senza capire le implicazioni ECONOMICHE che porterà.

>io e tant* altr* ate* e agostic* di sinistra ci asteniamo, >non perchè ce lo dicono i preti, ma per una questione di >coscienza, di scelta personale.
massimo rispetto

>personalmente sono contro i rischi dell'eugenetica, il >perfezionamento della specie, ecc.
Questa cosa con la legge sulla Pma non ha nulla a che vedere, è una leggenda urbana, controlla

>e poi, non capisco una cosa: questo impulso atavico a fare figli propri a tutti i costi. ci sono centinaia di bambini che stanno morendo di fame, o sbaglio? non sarebbe più giusto battersi per una legge più permissiva delle adozioni? ah, capisco, non tutti i bambini del terzo mondo sono biondi e con gli occhi blu.

nonono
le leggi sull'adozione sono a tutela dei bambini
non dei genitori
ci sono genitori in abbondanza che adotterebbero qualsiasi colore.
Di solito chi adotta non ha problemi di fertilità, lo sapevi?
Avere un figlio è un desiderio naturale, e la legge sulla pma infatti non lo vieta; solo che stabilisce delle modalità assurde fondate su nonsensi scientifici, logici ed etici.

Le multinazionali non c'entrano, a questa legge non sono per nulla interessate, diversamente avreste visto dei soldi per la propaganda per il si, e non ce n'è per nessuno.
I motivi etici di chi si astiene sono del tutto infondati se questi sono i motivi; se conoscete un avvocato o un giurista chiedete a lui.
oppure cercate in rete qualcosa dell'avvocato di andreotti sul tema
si chiama giulia bongiorno ed è preparatissima, chiedete le referenze a Scajola

<io e tant* altr* ate* e agostic* di sinistra ci asteniamo, non perchè ce lo dicono i preti, ma per una questione di coscienza, di scelta personale.>

SE si tratta di una questione di coscienza devi votare NO.
L'astensione è solo un modo per scaricarsi la coscienza.
Tu così colpisci l'unico modo di democrazia diretta che esiste in Italia!
Con l'astensione dai solo manforte all'attuale maggioranza schiava dei preti che vuole mettere mano anche alla 194, ed a tutti i bigotti schifosi che credono le donne delle caga-figli.

Vedi caro mazzetta che ragioni per partito preso?
Dici che l'eugenetica non c'entra? E che le farmaceutiche non c'entrano??
E' assolutamente falso!
Il primo quesito chiede di abolire il divieto di usare gli embrioni per la ricerca.
Cosa dovrebbe fermare le farmaceutiche a farlo? Hai dato uno sguardo ai link riportati sopra?? Mi sembra evidente che le farmaceutiche come etica conoscono solo i soldi!!
Se non ti sei accorto ci sono numerosi "scienziati" che si schierano per il si..fra cui Antinori ANTINORI!!
La scelta delle farmaceutiche e chimiche di non scendere in campo è evidentemente vincente..mandano avanti i ricercatori che sono "puri"..e così i "progressisti" si fanno prendere per il culo.
Ma secondo te chi è che ha investito soldi nelle cliniche che praticano fecondazione assistita?

"SE si tratta di una questione di coscienza devi votare NO.
L'astensione è solo un modo per scaricarsi la coscienza".


Che minchiata. Si vede che di politica referenderia e altro non hai capito un piffero.

A volte qualcuno ha vinto, pur votando, ma non è cambiato nulla: ti porto solo l'esempio del referendum che chiedeva di abolire l'iscrizione automatica al sindacato. vinse chi proponeva di cambiare una regola, ma nulla è cambiato. tutto come allora...

Ci sono delle donne che per vari problemi (non solo sterilità) non possono portare avanti una gravidanza. Se vuoi assicurare loro il "diritto" alla maternità, devi accettare gli affitti di utero.

-che c'entra l'affitto dell'utero con la Pma, ho detto solo: la legge lo vieta

>Se però questo non lo vuoi accettare..allora la discriminazione è verso queste donne e dimostri che la tua è solo ipocrisia.
- vedi sopra, fai il furbo

>Ma se lo accetti devi anche renderti conto che le donne che affitteranno il loro utero saranno le ennesime schiave dei ricchi.
- è un dilemma che con la pma non c'entraqui parliamo di donne che mettono nel loro utero il prodotto della coppia, in alcuni casi (eterologa) di altri.


>La vedo difficile che un uomo possa portare avanti una gravidanza.
Mi sa che hai visto un film dove c'era quell'energumeno che rimaneva incinto!
- mai sentito di gay che fantasticano appunto di "affittare uteri" o mettersi d'accordo con qualcuna per farlo?


>Mi spiace comunicarti che una donna per avere un figlio deve avere l'apporto di un uomo..che sia un uomo tutto intero o solo una parte di lui è indifferente..ma un uomo ci vuole!!
- chi ha detto il contrario? Due lesbiche avranno bisogno, esattamente come due omosessuali, di una donazione eterologa, cioè estranea alla coppia, di spermatozoi; di uteri ne hanno due, dovrebbe essere un problema relativo.

>Ora capirai che la soluzione da proporre non può essere quella di dire ad una delle due donne di andarsi a trombare uno!! Senza contare che in questo caso il figlio non sarebbe della coppia ma di chi lo ha partorito...e dell'uomo che ha contribuito).
- ma scusa, ci sei o ci fai? sai da quanti millenni succede e enssuno l'ha mai vietato? Se un figlio adottato "è tuo", perchè non può esserlo un figlio che ha almeno il 50% del patrimonio gentico della coppia? Che cosa vuol dire?

>Quindi il problema esiste.
Sei sicuro che voterai SI al quarto quesito "perchè tutti hanno diritto ad avere un figlio"? Oppure è una delle solite posizioni ipocrite e sessiste?
- sessista nel senso che io maschio difendo le femmine perchè sono sessista? O perchè tu mi metti in bocca questa assurdità?


><nessuno può neppure impedire che si fecondi con un siringone di sperma comprato su internet.
Sono scelte personalissime.>
Ti rendi conto il commercio che permetti in questo modo?
- svegliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!! Usa Google!!!! lo puoi fare adesso! Ora! Legalmente! Subito! Con credit card! Hai capito??????????????
La legge sulla Pma non c'entra nienteeeeeeeeeeeeeeeeeeeee; quello che vi inquieta è il siringone, che NON E' LA PMA!!!!

<La Pma con tutto questo non c'entra nulla comunque, e tu non hai capito bene quello che forse io ho scritto in maniera non chiara :)>
Personalmente mi pare che su questi referendum si sia aperta una guerra religiosa basata sui dogmi..e che i progressisti votino si solo per partito preso..senza capire le implicazioni ECONOMICHE che porterà.

- ma tu, lo sai quanti soldi muove la Pma? Molti di meno di quelli che fattura il latte in polvere da solo. Se vuoi batterti contro la mercificazione dell'infanzia e della maternità, puoi farlo senza ostringere nessuna donna a giocare al monopoli con le caselle della legge sulla Pma
Che l0han voluta i preti e l'han scritta gli avvocati di berllusconi al telefono.

Prima di qualsiasi considerazione etica, voterò si perchè l'attuale legge 40 è un aborto giuridico.
Lo è perchè è in conflitto con norme precedenti e attualmente coesistenti, perchè affida al legislatore una scelta tecnica che non gli appartiene, e perchè lede quella che in tutta Europa è ritenuta la sfera dei diritti personali, perchè trasuda una definizione della donna, della coppia e della procreazione profondamente venate di oscurantismo religioso che non appertengono alla cultura giuridica europea.

Gli aborti giuridici, non si tutelano in alcun modo, per nessuna convenienza; perchè se si cerca di tenerli in vita si fanno cresceri mostri orribili.

Questa non è eugenetica, ma un indispensabile accorgimento tecnico.
L'aborto giuridico genera mostri peggiori di quelli del biotech.

> Il primo quesito chiede di abolire il divieto di usare gli >embrioni per la ricerca.

No!

Il primo quesito chiede di cancellare i limiti imposti dalla legge alla ricerca clinica e sperimentale sugli embrioni. Attualmente la legge vieta di eseguire ricerche su embrioni ottenuti con la fecondazione assistita, vietando anche il congelamento dell’ovocita fecondato. Con l’abrogazione delle parti della legge inerenti al primo quesito si permetterebbe alla ricerca di utilizzare cellule staminali embrionali, conservando tuttavia il divieto di avviare processi volti alla generazione di esseri umani identici, in quanto a patrimonio genetico, ad un altro essere umano vivo o morto.


Sulle cellule staminali embrionali ottenute dagli embrioni fecondati; il che vorrebbe dire attraverso quegli embrioni che i genitori vorranno "donare alla scienza". Sono esclusi sviluppi dell'embrione e clonazione, anche parziale.
Ricordo che la legge 40 prevede due embrionicidi ad ogni impianto, salvo discgraziati parti plurimi, visto che obbliga ad impiantarne 3 per forza.

La menata sulle case farmaceutiche è appunto una menata.
Visto come sta andando la campagna, e che spammate pure qui, le case farmaceutiche donerebbero eccome, ma forse preferiscono tenersi buona la casta cattomedicale, vera ispiratrice di questo delirio.
Infatti i soldi per la propaganda ce li ha solo Scienza e vita" che di scientifico ha solo le personalissime ricostruzioni, scientificamente inconsistenti, e protegge una legge che ammazza 2 embrioni su 3.

E ancora devono spiegare perchè 3, è soprattutto perchè tutti insieme.

Trattasi di un trucco, non cascateci.

Trattasi evidentemente di un ciellino fanatico mascherato (che infatti esordisce -lapsus froidiano- lasciar stare i preti) che però qua si finge (captatio benevolentiae) ateo e agnostico (sono due cose diverse sai) di sinistra ed utilizza argomenti cari a chi frequenta questo sito (tipo il marcos-testa-di-cazzo e chi se ne frega però se marcos è stronzo e che c'entra questo con la PMI) e poi, dulcis in fundo, inneggia all'astensione, a far fallire i refererendum come vuole la chiesa e la più becera destra clericale e fascista.

E però non ci spiega:
-perchè la donna dovrebbe impiantare per forza tre embrioni tutti e tre senza poterne congelare due così rischiando pericolosi parti trigemellari se giovane ovvero nessuno se sopra i 35 anni? O per te le donne-contenitore dovrebbero tutte come nei regimi islamici partorire, naturalmente, dopo i nove anni ?
-perchè le odiate case farmaceutiche tanto nefande e ignobili non devono fare la ricerca volta non a costuire le armi o i veleni per ammazzare le persone -perchè senno non guadagnerebbero un cazzo- ma a creare delle medicine per curare milioni di malati. E se proprio stanno sulle palle quelli che fanno queste cose per guadagnare, semmai, perchè non si propone di fare queste ricerche finanziate dallo stato .... ad esempio utilizzando l'8x1000?
-perchè una coppia non sterile portatrice di malattie genetiche non può accedere alla pma ma deve procreare "naturalmente" e con questo sottoporsi alla "roulette russa" di una probabilità su tre di trasmettere la atroce malattia genetica al figlio, salvo poi poter abortire al 5° mese dopo l'aminioocentesi. Cosa c'è di cristiano in questo ? E' "eugenetica" volere un figlio sano ? Ed allora l'aborto terapeutico ? Vorresti vietarlo ?
-perchè dei genitori portatori di malattia genetica che hanno un figlio destinato a morire non possono, con la PMA, concepire un fratellino che poi possa guarirlo per vivere tutti quanti felici e contenti come nelle favole ma invece dovrebbero, come vogliono Ruini e Sgreccia, concepirne 3,5, 10 fino a che non nasce quello sano che poi li cura tutti ?
-perchè, come ti ha fatto giustamente notare mazzetta, una donna che può concepire naturalmente con chi vuole oltre che (sai non ci avevo pensato) farsi il siringone di sperma sterile, non dovrebbe accedere ad una tecnica di pma eterologa ? Seguendo la logica dovresti vietare, come i tuoi amici talebani, ogni rapporto sessuale extraconiugale. Ed infatti sei un talebano.
-oltre che contro gli OGM sei pure contro la Pennicillina? Sai, la fabbircano le case farmaceutiche.

Un'altra banalità del marco pensiero:

Non solo ebrei (li odiava un certo Hitler sai, è da teste di cazzo confondere gli "ebrei" con la politica dello stato di Israele, che comunque, a scanso di equivoci, è meglio di quella dei tuoi amici preti e dittatori) buoni, ed "estremisti" islamici cattivi ma aggiungi pure "estremisti" cattolici e "ciellini" cattivi.

Ed ancora più cattivi ciellini mascherati.

PS: il post era interrogativo e volto a provocare un dibattito. Io non sono Mantovano e non credo (e spero) che la stragrande maggioranza della gente di sinistra e dei no-global (con cui in altre situazioni, come la sponsorizzazione degli estremisti islamici e delle teocrazie in chiave antisionista antiamericananon sono affatto daccordo) sia su questo campo con le donne e con i malati, non con Ruini e Forza Nuova.

Perchè sarebbe da idioti non andare a votare per fare un dispetto a Pannella, che peraltro è vero che è più morto che vivo.
E' come quello che per fare dispetto alla moglie se lo taglia.

Spero e credo che la maggioranza del popolo di sinistra vada in massa a votare 4si sperando che basti. Come dimostrano poii post di "mazzetta" sempre sperando che sia quello vero con cui spesso ho polemizzato e non un clone.

mazzetta attualmente la legge NON (NON)"vieta di eseguire ricerche su embrioni ...." tanto è vero che vengono eseguite, con linee comperate all'estero. La legge vieta di usare gli ebrioni italiani.

Sai cosa vuol dire tutta questa menata? Che non si faranno brevetti in Italia ma ALTROVE, che ti credi che sia una questione ideologica? Ahahhahhh! Il Vaticano, a corto di soldi è MOLTO in vendita, e ci sono paesi (chissà quali?) che ci tengono ad avere brevetti tutti loro e anche ricercatori che vanno lì. Questa è la chiave di lettura reale ...

ah ma io lo so perchè abbiamo polemizzato, anche se non ti firmi; perchè sei stronzo :D:
"la stragrande maggioranza della gente di sinistra e dei no-global (con cui in altre situazioni, come la sponsorizzazione degli estremisti islamici e delle teocrazie in chiave antisionista antiamericananon sono affatto daccordo"

perchè sei tonto come marcos e molli lì con nonchalance queste stronzate.
perchè se tu sponsorizzi gli estremisti islamici e le teocrazie, fai esattamente come fecero gli Usa, e non come fanno gli eventuali no-global

scrivere queste stronzate, in mezzo ad uno sproloquio su marcos, dimostra solo che sei un completo idiota (cioè a questo punto probabilmente un leghista o un craxiano incallito) :D

posso evitare di fare il tifo per te o marcos, vero?

ciao eh, cia' cia' cia'

:P

mostrare questa presa sul potere reale ha un valore molto più elevato di qualsiasi singolo "affaire" possa nutrire la chiesa sulla legge 40.

Vuol dire, ancora una volta, imporre ai medici il controllo ecclesiastico.
In Sicilia la quasi totalità dei medici fa obiezione alla 194, e non favoriscono le multinazionali, ma le cliniche private.
In questo caso e' colpa delle multi o della 194?
L'avevo scritto che la ricerca NoN è vietata.

leggete cosa è possibile, e lecito fare senza neanche aver bisogno di un medico, prima di sparare cazzate assurde sulla procreazione assistita.

Merchant Semen
How to find the right sperm donor.
By David Plotz
Posted Friday, July 13, 2001, at 5:30 PM PT

Illustration by Nina Frenkel
Making a baby can be the most horrendous shopping experience you'll ever have. In the bedroom, procreation is great fun. In the marketplace, it's awful.

For infertile couples, single women, and gays, the process of producing a child—anything from in vitro fertilization to donor insemination to surrogacy to adoption—is not simply psychologically agonizing. It is also commercially befuddling. As shoppers, we're accustomed to excellent information, government regulation, and consumer protection laws. But desperate baby-seekers are at the mercy of ignorance, conflicting medical advice, price gouging, recalcitrant insurance carriers, a complete absence of regulation, and ticking biological clocks.

Continue Article

The sperm business, one daunting subset of the baby industry, certainly has a history that inspires mistrust. A half-century ago, in the early years of artificial insemination, patients were denied any choice at all: They were impregnated with semen from whatever med student their doctor grabbed that day. In the '80s, several women were infected with HIV by semen from anonymous donors. The Repository for Germinal Choice, the "Nobel Prize Sperm Bank," also damaged sperm-banking's reputation in the '80s, suggesting the field was filled with loopy eugenicists. (A Slate series recently investigated what happened to the Nobel Prize bank's offspring. Click here for the introduction.) And it was only a decade ago that Virginia doctor Cecil Jacobson went to prison after fathering as many as 75 kids using his own sperm, while telling his patients he was supplying sperm from anonymous donors. Even today, no federal regulations and only a handful of state rules govern sperm banks: In many states, says University of Southern California professor Alexander Capron, "You could open Sam's Sperm Bank and Delicatessen."

Still, the sperm industry is prospering. In 1987, the last (and only) time the government tried to figure out the size of this cowboy industry, the feds guessed that 30,000 kids per year were born from anonymous sperm donations. The "lesbian baby boom" and the rise in single women having children have likely increased that number.

And yet, despite its anarchy and messy history, sperm banking has become the most organized, cheapest, and consumer-friendly niche of the fertility industry—once you know how to shop.

The first question you should ask yourself is: Do I need donated semen?

If male infertility is the problem, the answer may well be no. Doctors can now extract a minuscule number of sperm from the testicles and, using a new technique called ICSI, fertilize an egg by injecting a single sperm into it. Since very few men produce no sperm at all, this has made it possible for virtually everyone to father children. (Because ICSI is expensive and intrusive, and because the father can still pass genetic disease to his children, some straight couples still opt for donor semen.)

Lesbian couples and single women are increasingly driving the sperm business. Because exotica like ICSI isn't an option for them, sperm donation is the fertility method of choice. At the Sperm Bank of California—a bank with strong feminist roots—three-quarters of the clients now are lesbians. Even at California Cryobank, probably the most successful bank, 40 percent of customers are lesbians or single women.

You decide that donor semen is the right fertility option. What are your basic choices?

1.
A sperm bank that uses semen from anonymous donors, frozen at 200 degrees below zero in liquid nitrogen. Such banks are what most people think of when they discuss sperm donation. The banks store semen from donors who have been screened for genetic and infectious diseases. The United States has at least 120 sperm banks, located in almost 40 states. You can find a good directory here. Geography is not a barrier, because most leading sperm banks mail their specimens anywhere. Almost all banks require approval from your doctor—an OB-GYN or GP will do—before they will sell you sperm, and some will ship the samples only to the doctor.



2.
A doctor's office that collects sperm from a few donors. Some physicians, especially those in more remote places, offer this kind of service to patients. They may use fresh rather than frozen semen. Bear in mind that any donation of "fresh" rather than frozen sperm is suspect because HIV can't be ruled out. Since major sperm banks ship nationwide, there is generally no compelling reason to use a local doctor's deposits.



3.
An ad hoc private arrangement. At least one Internet bulletin board posts advertisements from women seeking donors and donors offering semen. Several men—such as this one—have Web pages volunteering themselves as donors.



4.
A "known donor." Many lesbians and single women recruit male friends to provide semen. Some sperm banks will assist such arrangements, running the men through the same battery of medical tests that they use on anonymous donors. "Known donors" present legal obstacles. State laws clearly establish that anonymous donors surrender their parental rights, but known donors don't. A mother needs to draft a careful contract for the known donor to give up paternity rights. According to Marla Eby, vice president for marketing at California Cryobank, many women hope to use a known donor but reconsider when they realize how complicated it is.

Illustration by Nina Frenkel
Your first concern is probably safety. Relax. Sperm banks are amazingly careful with their product. Virtually all established banks rigorously test and screen anonymous donors. Applicants are subjected to a physical, complete blood count, and urinalysis, give a personal and family medical history, and get tested for genetic diseases such as cystic fibrosis, sickle-cell anemia, and Tay-Sachs and for infectious diseases such as HIV, hepatitis B, hepatitis C, chlamydia, and gonorrhea. Sperm must be quarantined for six months so that donors can be retested for HIV. Most banks require donors to have above-average sperm counts and very motile sperm. And most only accept donors under 45 or even under 35, on the grounds that older men's sperm harbors more genetic abnormalities. In other words, these guys are much healthier than the average husband. The California Cryobank accepts fewer than 5 percent of its applicants, and because it keeps adding new tests, says Eby, the bank is having a harder and harder time finding qualified donors. (What is it like to be a donor? Click here.)

Nine of the biggest sperm banks have been accredited by the American Association of Tissue Banks, which means they obey especially strict rules about donor screening and handling of samples. AATB accreditation is a sure sign that a bank is careful. Still, it's worth remembering that many reliable banks are not accredited by AATB. Such banks often follow the same guidelines as accredited banks—requiring the same tests—but can't afford accreditation. You can see the list of all AATB accredited facilities here. (Note: Most of the AATB-accredited institutions on this list are not sperm banks, but facilities for other tissues such as skin and bone.)

Other kinds of sperm donations are not as safe as sperm banks. Donors at small doctor's offices are not likely to be so extensively tested, and there is certainly no guarantee about donors you find online.

What kind of donor do you want? Your choice is endless. Sperm banks used to tell customers almost nothing about donors—hair and eye color, and perhaps blood type and religion. But in the early '80s, the Sperm Bank of California and the Repository for Germinal Choice pioneered the idea that the buyer should know as much as possible. Sperm banks are now incredibly attuned to consumer choice. The banks have made finding a donor as information-rich as shopping for a car—a real live flesh market.

Most banks publish regular catalogs containing cursory donor information. (Click here to see one from Cryogenic Laboratories. Want a brown-haired, hazel-eyed, O-positive man of German origin interested in antiques? Try number 1,314!)

But that's just the start. Customers can also pay $10-$25 for stunningly detailed long profiles. California Cryobank's 26-pager, for example, includes SAT scores, an extensive medical history, three generations of family medical history, descriptions of the personalities of the donor's parents, aunts, uncles, and grandparents, the donor's favorite color, a brief essay on his ambitions, and much, much more. (All of this is in the donor's own handwriting, so you can read him that way, too.)

Several banks sell audio interviews and childhood photographs of donors. Some will do "photomatching," searching for a donor who looks like the husband. Fairfax Cryobank takes the information glut to the extreme. It runs donors through the Keirsey Temperament Sorter to judge their personality types. Fairfax collects data on favorite cars, songs, movies, even plays (who has a favorite play?). Fairfax provides chest, inseam, wrist, sleeve, shoe, and hat sizes (in case you need to buy him a suit?) and rates physical features down to the microscopic level: the thickness, arc, and "set" of eyebrows, and the size, width, length, bridge, nostril flare, and septum of the nose, for example. (Is this extra data reliable? The physical measurements and health results probably are, but banks don't fact-check information about family history, SAT scores, and the like.) This consumer focus is distinctly American. European sperm banks serve up little more than hair color, eye color, and blood type.

How many men can you shop for? The biggest banks offer stables of 100-200 donors, while some banks are successful with 20-40 donors. The vast majority of donors are white. No bank I have seen offers more than 10 African-American donors.

Banks also cater to customers with super-selectivity or special features. Many accept only men who are graduates of or enrolled in college. (California Cryobank's offices are in Los Angeles, Palo Alto, and Cambridge, Mass., in order to recruit from Harvard, MIT, Stanford, and UCLA.) Virginia's Fairfax Cryobank charges higher prices for its "doctorate" program, in which all donors have earned or are studying for an advanced degree. Many banks are biased against short men: The California Cryobank accepts almost no one under 5 feet 9 inches, because women don't choose shorter donors.

Perhaps the most remarkable innovation is the Sperm Bank of California's "identity-release" policy. Anonymous donors have traditionally been anonymous till death, with no way for kids to find them or for them to find their offspring. But some of the Sperm Bank of California's donors have agreed to be contacted by their "children" when they reach age 18. According to executive director Maura Riordan, 85 percent of the bank's clients now choose identity-release donors. (Single women and lesbians tend to pick them, because there is no father who would feel threatened by having his child meet another "father.") A couple of smaller California banks now offer ID release, too. The Sperm Bank of California's first group of identity-release kids turns 18 this year. If the family reunions go well, expect some large banks to adopt the idea as well.

Banks narrowcast in other ways. Most banks ship specimens only to doctors. But the Sperm Bank of California and a few other banks mail directly to customers, allowing women to inseminate themselves at home. ("It's not rocket science," says Riordan.) And Rainbow Flag Health Services, a tiny California facility, actively recruits gay men, who are barred from donation by most banks. (Its Web address: http://www.gayspermbank.com.)

How much will all this cost? Buying sperm is a bargain, as fertility treatments go. Sperm banks charge anywhere from $120 to $300 for a vial of sperm. (Why the variation in price? More established banks charge more. Some charge extra for sperm from more accomplished men. Most have higher fees for intrauterine samples than for intracervical ones.) Women need one or two vials per ovulation cycle and can require anywhere from one to a dozen cycles to get pregnant. Customers can also buy and store extra vials from a favored donor to ensure that sperm is available for a sibling. And most customers must pay to have the sperm shipped and to have a doctor perform the insemination. A successful sperm donation can cost anything from a few hundred dollars to several thousand—not nothing, but a fraction of the $5,000 per cycle that women can spend on more intrusive fertility treatments. (Private sperm deals arranged on the Web are cheaper, since most donors give their sperm for free as a public service.)

The sperm bank industry will soon be less chaotic. Within a year, the federal government should issue final regulations for reproductive tissue banks. Sperm banks will have to register with the feds and meet strict standards for donor screening and sample-handling. This will likely drive private physicians out of the sperm business and may cut down on Internet semen trafficking, too.

But one thing federal regulations cannot do is turn sperm shopping into regular shopping. Shopping for sperm looks like any other kind of commerce. There are products, marketing, competition. It's tempting to think that with enough knowledge, you will get exactly what you want, as you can buy exactly the car you want. But there is serendipity in DNA. Children have health problems. Donors lie or slip up, and pass on an unfortunate trait. People shop carefully for sperm in hopes of certainty. But there is no certainty in a baby. It does not come with a 10-year power-train warranty. In sperm shopping, there is a deposit, but there are no returns, no refunds, no exchanges.

Related in SlateIf you missed the link for more on what it's like to be a donor, click here. Slate's "Seed" Series will tell you everything you ever wanted to know about the Nobel Prize sperm bank, including how its kids grew up. Here is the introduction and the last installment. Want to make a baby the old-fashioned way? First, roll on the best deodorant, brush with the best toothpaste or chew the most powerful breath mint, buy the springiest mattress, and pop a Viagra.

Related on the WebCalifornia Cryobank's catalog is here, and New England Cryogenic's is here. Cryogenics Laboratories posts essays about its donors, including No. 1,047. ("He describes himself as a 'walking dictionary' and has never lost at Trivial Pursuit.") The Sperm Bank of California describes its "identity-release" program. Independent Surrogates Online helps people find egg and sperm donors without using established banks.

David Plotz is Slate's deputy editor. He is the author of The Genius Factory: The Curious History of the Nobel Prize Sperm Bank. You can e-mail him at plotzd@slate.com.

altro che multinazionali
questa è la solita sempiterna sbobba contro l'aborto, questa non la postate mai, vero merdaioli?

“Difendiamo con grinta l'astensione a difesa dalla vita!"

D’Abbiero (Comitato Scienza e Vita): “Non possiamo non scaldarci come ci chiedono quelli del sì. Si parla di bambini che mai nasceranno, di medici affaristi e senza scrupoli e di coppie deluse che tornano a casa senza un figlio. No, non staremo zitti e continueremo a lottare”.

(Alice n.56 del 25/05/2005)

Quelli del sì dicono che bisogna discutere pacatamente senza toni forti, ognuno esponendo le proprie opinioni senza scaldarsi troppo e rispettando quelle dell'avversario.

Ed io chiedo:”Perchè?” Non stiamo mica parlando di noccioline.

Stiamo parlando di vita, cioè di embrioni umani, e di coppie che vogliono un figlio, di donne che rischiano la salute e di uomini ridotti al rango di comparsa. Stiamo parlando di selezione pre-impianto e di malattie che si potrebbero ipoteticamente curare, di bambini che mai nasceranno e di bimbi nati casomai con problemi, di medici affaristi e senza scrupoli e di coppie deluse che tornano a casa senza un figlio.

Perchè di fronte a tutto questo si può parlare solo dopo un'overdose di valium, in modo da essere pacati, insonnoliti, distaccati?

No, questa della pacatezza, scusate, è un pretesto. E' un pretesto per sfuggire alpunctum dolens del problema, non lo si vuole guardare in faccia, si preferiscono i soliti slogan e le solite accuse senza mai sfiorare il problema, senza mai porsi e porre domande. Ecco è questa la tragedia. Ma senza porsi domande non ci si accorgerà mai dell'insodabile mistero che è l'uomo fin dal suo inizio, fin, cioè, dalla fecondazione.

Il professor Veronesi dice che il genoma umano è per il 99,5% uguale a quello dello scimpanzè. Ma allora perchè noi non siamo degli scimpanzè? Sarà solo quello 0,5% a fare la differenza o c'è dell'altro? E questo qualcosa d'altro che cos'è? Ci sarebbe una sola parola per definirlo: mistero. Il mistero è quello che noi vediamo ma non possediamo, e quindi non è l'ignoto, ma qualcosa di reale, sperimentabile ma che non si conosce fino in fondo. La nostra vita è mistero: non è nostra. La viviamo, la sentiamo, la percepiamo, a volte la subiamo o la odiamo, ma non è nostra.

L'embrione con la sua fragilissima vita individuale unica e irripetibile, con la sua tensione indifesa eppur tenace allo sviluppo è la punta più acuta del mistero della vita dell'uomo. E solo ammettendo questo mistero insondabile che la ragione è correttamente usata, non un vano arzigogolare ma strumento per conoscere il reale. Questa ragione è l'unico argine al bigottismo laico, al relativismo di quelli che vogliono farci credere che poichè non esiste una verità e tutte le opinioni sono legittime ci sono verità - le loro - che sono più vere di quelle degli altri e opinioni - le loro - che sono più legittime delle altre.

Chesterton diceva che gli atei non sono coloro che non credono a niente, ma sono quelli che credono a tutto, senza più capacità critica, gettando il cervello all'ammasso. Cioè credono che l'embrione diventi persona dopo quattordici giorni, che far la fecondazione eterologa dia la felicità, che la vita sarà migliorata - non si capisce come - da una scienza che realizzerà il sogno di “sistemi talmente perfetti che più nessuno avrebbe bisogno di essere buono”. Carlo Flamigni ha dichiarato a Repubblica:”La vita inizia quando la donna decide che è iniziata”. E noi che non siamo professori nè abbiamo vinto nè mai vinceremo un premio Nobel dobbiamo credere a queste sciocchezze? E dovremmo anche parlare piano, senza foga, senza che un brivido ci corra per la schiena?

No, no e poi no! Non ci stiamo a farci ricoprire di menzogne senza battere ciglio, noi amiamo la realtà e amiamo la vita. Qui non c'è in ballo appena il desiderio (totalmente legittimo) di avere un figlio, qui c'è in ballo una concezione di uomo e quindi di società che vorremmo costruire, se ancora interessa a qualcuno costruire la società. Ed è per questo che la Legge 40 va difesa dal tentativo manipolativo dei referendum. E va difesa con l'unico mezzo ragionevole: l'astensione. La logica, assolutamente laica (vedi Bobbio), che la sottende è quella di non generare creature per farle morire, perchè l'uomo non è un mezzo. I quesiti referendari manipolano questo principio dichiarando guerra ai diritti dell'uomo-embrione, dichiarando guerra alla sua dignità e alla sua stessa possibilità di crescere e di nascere. E' una dichiarazione di guerra sotto le mentite spoglie della pietà, del buonismo: sarebbe per il suo bene il non farlo nascere, o volerlo alto biondo e con gli occhi azzurri, con la passione per la musica e, perchè no, bravo calciatore. Ritorna come un incubo il disegno di dominare l'uomo, di manipolarlo di soggiogarlo.

Dicono che la Legge 40 è crudele e ingiusta, ma, chiedo, non è più crudele ed ingiusto abrogare, come chiede un quesito del referendum, l'articolo 1 per eliminare i diritti dell'embrione che non avrebbe, a detta loro, diritti equivalenti ai quelli delle persone già nate? E' giusto ed umano far prevelere il diritto del più forte contro quello del più debole? E' davvero sconcertante questa battaglia contro i diritti dell'uomo. E dovremmo anche stare zitti, come hanno detto al Card. Ruini?

No, non staremo zitti e pacati e non rinunceremo a spendere tutte le energie affinchè questo non accada, per il bene nostro e per quello del mondo.

Nunzia D'Abbiero

Presidente Comitato Scienza e Vita di Reggio Emilia

Non penso che i prossimi referendum siano la cosa principale di cui dovremmo occuparci, tuttavia i quesiti su cui questa sinistra totalmente rimbambita e pannelliana chiede agli italiani di votare, chiamano in causa anche chi, come noi, ha deciso di impegnarsi dal lato degli oppressi ricusando radicalmente la visione del mondo americanista. Ritengo infatti che l’ìdeologia che sta dietro al fronte del SI sia, appunto, un surrogato (edulcorato) di americanismo (ovvero: individualismo esasperato, nichilismo e relativismo valoriale, feticcio della tecnoscienza, culto della modernita’ e del progresso capitalistici).

Si, ritengo che questi referendum siano una subdolissimo vettore di alcuni dei paradigmi basilari dell’ideologia americanista che, per chi non l’avesse ancora capito, non e’ solo e tanto la politica estera yankee, ma un pensiero forte, piu’ esattamente la visione del mondo che ha preso il sopravvento in campo borghese o post-borghese (come affermano certi filosofi) ovvero postliberale e postilluminista.

Non si tratta di scegliere tra Ratzinger e Pannella, quanto di avanzare una diversa e rivoluzionaria concezione del mondo (che va ridefinita beninteso, dato che dirsi comunista oggi, in mezzo a questo casino, davanti ad una mutazione che non saprei altrimenti definire che come antropologica, non ha molto senso). Tuttavia, se fossi costretto a scegliere tra Ratzinger e Pannella, ovvero il tanto vituperato “male minore”, sceglierei il primo senza esitazione alcuna.

Se non l’aveste gia’ letta, vi giro un’intervista rillasciata da Pietro Barcellona che, a me pare, contiene (oltre ad affermazioni sbagliate) molte cose sensate e giuste, sia dal punto di vista filosofico, che antropologico nonche’ politico.

NB
Coloro che dovessero saltare sulla sedia sono pregati di rispondere con argomenti altrettanto seri, non invece gridare allo scandalo alzando i soliti polveroni da analfabeti.

Mor.




Intervista a Pietro Barcellona sui prossimi referendum

«Secondo me una sinistra libertaria non ha molto futuro. La sinistra è nata storicamente come un’eresia del cristianesimo, come una visione del bene comune. Questa eresia è stata portata a conseguenze nefaste, ma non era figlia del liberalismo».

di Pierluigi Fornari


Lei ha affermato che è in gioco un modello antropologico. Cosa intende?
«Caratteristica degli uomini è che non sono animali, ma non si sa bene cosa sono. Questo essere problema a stessi ha dato vita alle diverse forme di civiltà, secondo le risposte che si davano a questo interrogativo. Proprio tale risposta costituisce lo statuto antropologico di una civiltà».

E il nostro statuto antropologico?
«Quello in cui sono cresciuto e vorrei continuare a vivere per gli anni che mi restano. In esso il patrimonio che riguarda il futuro delle generazioni non è disponibile da parte del singolo».

Eppure il fatto di avere un figlio ad ogni costo lo si considera un’espressione di libertà...
«Io non ho una visione individualistica, per cui si trasforma in diritto qualsiasi cosa possa essere oggetto di desiderio. Per principio penso che ci sono limiti costituiti dal fatto che c’è un bene comune, ma non dato una volta per tutte, costituito proprio dallo stratificarsi delle esperienze umane in uno statuto antropologico».

Ma il nostro da cosa è specificamente caratterizzato?
«Lo statuto antropologico nel quale io sono cresciuto è quello secondo cui i bambini nascono da una relazione affettiva tra due figure fondamentali, la figura paterna e la figura materna. Freud che certamente non era un sostenitore della Chiesa cattolica, riteneva che il complesso di Edipo, ad esempio, fosse uno dei motori delle continue trasformazioni creative che gli uomini fanno della loro esistenza. Questo complesso si struttura attraverso una relazione affettiva con le figure fondamentali, che non contano soltanto per la loro individualità fisica, ma anche per il patrimonio culturale che trasmettono».

Lei ha detto che potremo arrivare alla gestazione degli uomini nelle vacche o in laboratorio...
«Se noi stacchiamo il fatto procreativo dalla relazione affettiva e sessuale si può ipotizzare un futuro in cui la produzione degli esseri umani avviene totalmente attraverso le macchine. Una volta combinato tecnicamente l’ovocita e lo sperma, si procederà a costruire artificialmente degli esseri umani. La scienza potrà arrivare a questo. Il problema non è impedirlo. La ricerca deve fare i suoi percorsi per capire quello che può della vita. Ma l’uomo non deve consentire che tutto ciò che è tecnicamente fattibile diventi lecito».

A suo avviso ci sono rischi di pratiche eugenetiche?
«Sono enormi. Inoltre considerare un’espressione di libertà la richiesta di un figlio programmato è in sé contraddittorio. I sostenitori di tale libertà dimenticano che essa è molto legata al caso, ogni forma di pianificazione è il contrario della libertà. Se cominciamo a pianificare i figli biondi, alti, di bell’aspetto, eliminiamo il fattore che consente la libertà. Se il caso non c’è più, se tutto è pianificato, non c’è neppure la libertà. Come uomo che proviene dalla sinistra sono stupefatto...».

Di cosa?
«Sono veramente stupefatto di come Pannella possa essere giocato a destra e a sinistra quasi fosse un jolly, sottovalutando il fatto che è un seminatore di illusorie libertà astratte che dissolvono ogni idea di legame comunitario, di responsabilità collettiva, anche di etica».

C’è dunque un aspetto etico da non sottovalutare?
«Non amo le morali precettistiche, ma mi sento eticamente responsabile nei confronti dei miei tre figli e dei miei tre nipoti ai quali cerco di passare il testimone con un rapporto personale e affettivo, i discorsi, perfino i giochi. Come si fa ad immaginare che i figli possano nascere in modo così astratto, al di fuori di legami affettivi, soltanto perché c’è un desiderio di una donna o di un uomo. Io sono un grande sostenitore dei diritti della donna, ma qui non è problema di essere contro le donne, perché questo è un diritto che negherei agli uomini come alle donne».

Qualcuno obietta che un figlio può nascere anche da un adulterio...
«Non è affatto la stessa cosa, anche se il figlio è adulterino è nato da una relazione affettiva. C’è stata comunque una compromissione totale delle persone».

La trasgressione antropologica della provetta selvaggia è più grave?
«C’è il tentativo dell’uomo di realizzare un vecchio sogno delirante di onnipotenza, quello cioè di autogenerarsi, di nascere dal nulla. Di negare, cioè, la prima vera dipendenza che fa di ciascuno di noi un essere nato da una coppia di genitori. Che siano di fatto o conviventi, non mi interessa. Quello che mi interessa è che il bambino nasca da una relazione d’amore tra un uomo ed una donna. È importante anche che la donna, per averlo avuto nel grembo per nove mesi, ha determinato una relazione intrapsichica con questo essere che sta per nascere che comincia ad attrezzarlo ad entrare nel mondo. Io non riesco a immaginare una forma di accesso al mondo che non sia mediato dal rapporto con la madre».

La sua è un’opzione filosofica?
«È una visione antropologica che riprende le acquisizioni della migliore psicanalisi. Uno degli elementi del "principio di realtà" è che la coppia vive il rapporto sessuale tra sessi diversi come un limite all’onnipotenza. Ciascuno di noi, in altri termini, sa di non potersi riprodurre da solo, non può avere il dominio sulla procreazione. Un grande psicanalista francese Green ha scritto che la differenza sessuale da un lato è la prova della nostra mortalità, perché siamo destinati a finire, e dall’altro il riconoscimento della realtà che cioè solo attraverso il rapporto con l’altro sesso si producono altri esseri umani. Questo aspetto non viene mai discusso, eppure è un aspetto laico, non necessariamente legato ad una visione sacrale della vita. O se si tratta di sacralità è una sacralità molto laica».

Come mai la sinistra si è così smarrita su questo problema? Esiste qualcuno che condivide le sue idee?
«Le confesso che non ne ho trovati molti. La sinistra si è smarrita per una ragione molto semplice: perché ha abbandonato ogni idea di bene comune. Prima, seppure nella forma perversa dello Stato totalitario, sottoponeva l’idea della libertà individuale a qualche limite. Crollata l’adesione a questa forma di Stato, è rimasto solo un atteggiamento libertario».

Con che prospettiva?
«Secondo me una sinistra libertaria non ha molto futuro. La sinistra è nata storicamente come un’eresia del cristianesimo, come una visione del bene comune. Questa eresia è stata portata a conseguenze nefaste, ma non era figlia del liberalismo. Era figlia di un’altra visione».

Eppure alcune femministe di sinistra all’inizio si erano mostrate contrarie a lasciare campo libero alla provetta.
«Io ho lavorato molto con il movimento femminista, eppure constato che alcune sono divenute vittime dello spirito del tempo».

Qualche voce femminile non si è levata contro la provetta selvaggia?
«Su un libro curato dalla psicanalista Lorena Preta, una della relatrici – quasi tutte donne – racconta cose inaudite. Il 70% dei casi di inseminazione non ha successo, e il fallimento di queste pratiche ha effetti traumatici sulle donne, assai più gravi della mancanza di un figlio. Spesso veri e propri casi di psicosi. E inoltre la pratica delle tecniche di procreazione assistita si protrae per anni, perché non è che si ha successo al primo tentativo. Quindi non è affatto una passeggiata in carrozza. Al contrario è un tecnica che dà alla donna spesso una sensazione di deprivazione del corpo, che viene considerato più nella sua oggettività materiale, che nella sua concretezza carnale e anche spirituale. Moltissime donne subiscono questa pratica come un trauma profondo della propria femminilità perché hanno la sensazione di essere trattate come fossero messe in fila in una catena di montaggio».

Un esempio?
«La serie di test che devono subire prima di accedere alle tecniche. Trattate in qualche caso anche con una certa volgarità: magari con l’infermiera che procede all’inseminazione usando per l’embrione l’epiteto di "frittatina". Insomma tali procedure sono applicate in contesti in cui la disumanizzazione è veramente impressionante. Sicuramente dietro questa cosa c’è un grande business, di cui non si parla mai».

Ma non avere un figlio è una sofferenza...
«Lo capisco. Anch’io ho una figlia che desidererebbe un figlio, ma non ce l’ha. Eppure non ricorrerebbe mai a pratiche di questo tipo».

È cattolica?
«No, buddista. Non ricorre all’inseminazione artificiale perché pensa che i figli nascono da una relazione sessuale di due corpi. E conta moltissimo come questa cosa avviene. E il modo in cui un bimbo sta nell’utero materno per nove mesi, è decisivo per la sua vita futura».

E pensare che il far west della provetta permetteva l’utero in affitto
«È ciò che avviene negli Usa con grande tranquillità, ma è una pura perversione. L’utero viene considerato come un contenitore meccanico qualsiasi che può essere un frigorifero, una cella a temperatura fissa. Diviene invece irrilevante il fatto che sia proprio la effettiva madre a tenerlo dentro la pancia. Mi sembro così banali le cose che dico, che sono stupefatto del fatto che non si sia stato una discussione vera. Per questo vedo con favore il referendum, è l’occasione per parlare di tutti questi problemi. Ritengono sbagliato non sfruttare questa occasione».

E infatti ne stiamo parlando e in modo assai approfondito e molto capillare
«Intanto, bisognerebbe spostare uno dei temi della discussione: questo non è uno scontro tra laici e cattolici, è una questione che riguarda la visione dell’uomo che ciascuno di noi ha, sulla base delle sue esperienze, e sul convincimento che si è fatto del futuro di questa specie. È una questione che va oltre i confini delle confessioni, è principalmente una questione di rapporto con le nuove generazioni».

italy.indymedia.org/news/2005/05/795111.php

"Si, ritengo che questi referendum siano una subdolissimo vettore di alcuni dei paradigmi basilari dell’ideologia americanista che, per chi non l’avesse ancora capito, non e’ solo e tanto la politica estera yankee, ma un pensiero forte, piu’ esattamente la visione del mondo che ha preso il sopravvento in campo borghese o post-borghese (come affermano certi filosofi) ovvero postliberale e postilluminista."

forse ti sfugge un particolare: tutto ciò esiste già; la fecondazione non naturale è già costume.

La legge sulla Pma non è in relazione alla manipolazione genetica e nemmeno eugenetica.


Sbandierare "l'ideologia americanista" vuol solo dire che si mostra di non capire che "l'ideologia americanista" in realtà -non esiste-
Negli states esiste la tensione al dollaro come unica ideologia, e gli ideologi del dollaro si accoppiano, a seconda del momento con chi asseconda i loro piani per fare dollari.
Tirare in ballo gli americani, e sottintendere che i ruinati siano un baluardo dell'Europa contro i barbari americani è da furbi, oppure da sprovveduti.
A me pare che ci caschiate spesso in questi loop fondati sull'antiamericanismo, troppo spesso per pensare che siate davvero sprovveduti; scambiare Ruini per un custode della cività è davvero un abbaglio inconcepibile; tantopiù in un ideale schieramento contro gli Usa.
Mettere insieme rossi e bruni, cattointegralisti e quel che capita, sul mero presupposto dell'antiamericanismo, è davvero coprirsi con una coperta troppo corta; non andate da nessuna parte.
Se non in galera quando Pisanu alza il ditino, e io credo che nemmeno voi l'abbiate meritato tale trattamento, però vi ci siete lanciati in bocca.
La buffonata di piazza S.Pietro forse era in questa scia di avvicinamento allìecclesia custode dei sacri valori europei, la sua riuscita, purtroppo era previdibilissima.

Quindi, mi spiace, ma la vostra posizione non c'entra nulla con l'antimperialismo (l'impero non esiste, lo sapevate?), non c'entra nulla con la difesa dell'europeità (che semmai è molto più salvaguardata dalle leggi europee sulla Pma), e se c'è una legge post, o anti-illuminista è proprio la 40 con i suoi evidenti salti logici e il suo essere incongruente con le altre leggi che regolano aborto e procreazione, persino con il dettato costituzionala.

quanto a Barcellona, mena il can per l'aia con assolute banalità:
>>>>>>>>>>>>>>>



>E il nostro statuto antropologico?
«Quello in cui sono cresciuto e vorrei continuare a vivere per gli anni che mi restano. In esso il patrimonio che riguarda il futuro delle generazioni non è disponibile da parte del singolo».
- che è una colossale invenzione; visto che nemmeno il futuro del pianeta interessa a nessuno

>Eppure il fatto di avere un figlio ad ogni costo lo si considera un’espressione di libertà...
«Io non ho una visione individualistica, per cui si trasforma in diritto qualsiasi cosa possa essere oggetto di desiderio. Per principio penso che ci sono limiti costituiti dal fatto che c’è un bene comune, ma non dato una volta per tutte, costituito proprio dallo stratificarsi delle esperienze umane in uno statuto antropologico».
> il bene comune sarebbe la morale?
Barcellona non sa che è evolve, e che questo è bene?

>Ma il nostro da cosa è specificamente caratterizzato?
«Lo statuto antropologico nel quale io sono cresciuto è quello secondo cui i bambini nascono da una relazione affettiva tra due figure fondamentali, la figura paterna e la figura materna. Freud che certamente non era un sostenitore della Chiesa cattolica, riteneva che il complesso di Edipo, ad esempio, fosse uno dei motori delle continue trasformazioni creative che gli uomini fanno della loro esistenza. Questo complesso si struttura attraverso una relazione affettiva con le figure fondamentali, che non contano soltanto per la loro individualità fisica, ma anche per il patrimonio culturale che trasmettono».
- figli nati da relazioni di natura diversa da quella prescritta dalla locale morale (di Barcellona) ce ne sono sempre stati; non risulta che quelli concepiti "tradizionalmente " abbiano decorsi emotivi diversi da quelli concepiti con la Pma; la differenza la fanno sempre le qualità ed i comportamenti dei genitori

>Lei ha detto che potremo arrivare alla gestazione degli uomini nelle vacche o in laboratorio...
«Se noi stacchiamo il fatto procreativo dalla relazione affettiva e sessuale si può ipotizzare un futuro in cui la produzione degli esseri umani avviene totalmente attraverso le macchine. Una volta combinato tecnicamente l’ovocita e lo sperma, si procederà a costruire artificialmente degli esseri umani. La scienza potrà arrivare a questo. Il problema non è impedirlo. La ricerca deve fare i suoi percorsi per capire quello che può della vita. Ma l’uomo non deve consentire che tutto ciò che è tecnicamente fattibile diventi lecito».
- La legge sulla pma non stacca "il fatto procreativo dalla relazione affettiva e sessuale", la legge sulla Pma non permette niente che non sia già permesso; l'unica differenza è che lo permette ANCHE A CHI HA PERDUTO LA FECONDITA'

>A suo avviso ci sono rischi di pratiche eugenetiche?
«Sono enormi. Inoltre considerare un’espressione di libertà la richiesta di un figlio programmato è in sé contraddittorio.
- la legge sulla Pma NON DISCIPLINA l'esercizio della ricerca sui geni umani; la Pma NON PROGRAMMA i figli

>I sostenitori di tale libertà dimenticano che essa è molto legata al caso, ogni forma di pianificazione è il contrario della libertà. Se cominciamo a pianificare i figli biondi, alti, di bell’aspetto, eliminiamo il fattore che consente la libertà. Se il caso non c’è più, se tutto è pianificato, non c’è neppure la libertà. Come uomo che proviene dalla sinistra sono stupefatto...».
- questa cosa non esiste, la legge sullaPma non regola niente del genere; Barcellona parla d'altro; la ricerca che teme lui si svolge altrove, non nei laboratori che praticano la Pma

>Di cosa?
«Sono veramente stupefatto di come Pannella possa essere giocato a destra e a sinistra quasi fosse un jolly, sottovalutando il fatto che è un seminatore di illusorie libertà astratte che dissolvono ogni idea di legame comunitario, di responsabilità collettiva, anche di etica».
- parla male di Pannella e dei sostenitori del Si, evade il merito

>C’è dunque un aspetto etico da non sottovalutare?
«Non amo le morali precettistiche,
- finora ha fatto solo morale

>ma mi sento eticamente responsabile nei confronti dei miei tre figli e dei miei tre nipoti ai quali cerco di passare il testimone con un rapporto personale e affettivo, i discorsi, perfino i giochi. Come si fa ad immaginare che i figli possano nascere in modo così astratto, al di fuori di legami affettivi, soltanto perché c’è un desiderio di una donna o di un uomo.
- purtroppo per Barcellona, questo succede da anni, e la legge sulla Pma non influisce minimamente, se non dando le stesse possibilità a chi abbia problemi di sterilità; una donna che voglia avere un figlio senza avere un partner, per esempio, non ha nessun bisogno di praticare la Pma; può farsi fecondare da uno sconosciuto o comprarsi lo sperma; dov'era Barcellona mentre tutto questo succedeva?

>Io sono un grande sostenitore dei diritti della donna, ma qui non è problema di essere contro le donne, perché questo è un diritto che negherei agli uomini come alle donne».
- Non è solo una questione di diritti negati; che alla donna almeno non sono negati dalla legge; è il discorso opposto!
Si tratta dell'imposizione di pratiche assurde alle donne, infondate scientificamente. L'unica variazione "di diritto" è stata l'introduzione dell'embrione come soggetto di diritto; in aperto contrasto con i diritti della stessa donna, che ora si trova "superiore" al feto, ma "subordinata" all'embrione.

>Qualcuno obietta che un figlio può nascere anche da un adulterio...
«Non è affatto la stessa cosa, anche se il figlio è adulterino è nato da una relazione affettiva. C’è stata comunque una compromissione totale delle persone».
- ma che cazzo ne sa Barcellona di come nasce l'umanità? :D
Può negare che ci sia relazione affettiva in una coppia che ricorre alla Pma? Su quali basi? Una coppia nella quale uno dei due è infertile ha comunque una vita comune, una sessualità e tutto il resto; costui parla di nulla.


>La trasgressione antropologica della provetta selvaggia è più grave?
«C’è il tentativo dell’uomo di realizzare un vecchio sogno delirante di onnipotenza, quello cioè di autogenerarsi, di nascere dal nulla.
- veramente nessuno nasce ancora da nulla, anzi, la Pma nell'oltre il 95% dei casi serve proprio a RECUPERARE il patrimonio genetico della coppia e trasmetterlo ai figli.

>Di negare, cioè, la prima vera dipendenza che fa di ciascuno di noi un essere nato da una coppia di genitori.
- vedi sopra; i genitori saranno sempre 2.

- Che siano di fatto o conviventi, non mi interessa.
- e allora?
> Quello che mi interessa è che il bambino nasca da una relazione d’amore tra un uomo ed una donna.
- vedi sopra
>È importante anche che la donna, per averlo avuto nel grembo per nove mesi, ha determinato una relazione intrapsichica con questo essere che sta per nascere che comincia ad attrezzarlo ad entrare nel mondo. Io non riesco a immaginare una forma di accesso al mondo che non sia mediato dal rapporto con la madre».
- Ma secondo questo improbabile: DOVE LI FANNO MATURARE I BAMBINI? La legge riguarda la fecondazione, la produzioni di embrioni, che poi vengono COMUNQUE DEPOSITATI NELL'UTERO, la Pma CONSENTE LA NORMALE GESTAZIONE UTERINA, che fortunatamente non ha alternative neanche nella pratica; tutti i bambini, anche quelli concepiti con l'aiuto della Pma CONTINUANO A GODERE DELLA NORMALE GESTAZIONE DI 9 MESI, in una pancia che non posso non definire materna; e vengono partoriti nel dolore, come Bibbia comanda.
Di che cosa sta parlando questo tizio?

>La sua è un’opzione filosofica?
«È una visione antropologica che riprende le acquisizioni della migliore psicanalisi. Uno degli elementi del "principio di realtà" è che la coppia vive il rapporto sessuale tra sessi diversi come un limite all’onnipotenza. Ciascuno di noi, in altri termini, sa di non potersi riprodurre da solo, non può avere il dominio sulla procreazione. Un grande psicanalista francese Green ha scritto che la differenza sessuale da un lato è la prova della nostra mortalità, perché siamo destinati a finire, e dall’altro il riconoscimento della realtà che cioè solo attraverso il rapporto con l’altro sesso si producono altri esseri umani. Questo aspetto non viene mai discusso, eppure è un aspetto laico, non necessariamente legato ad una visione sacrale della vita. O se si tratta di sacralità è una sacralità molto laica».
- continua a non capire che la Pma serve principalmente alle coppie, ma fondamentalmente agli/alle sterili. Tutti e tutte le altre non hanno alcun limite a riprodursi come vogliono.
Fa morale da bar.

>Come mai la sinistra si è così smarrita su questo problema? Esiste qualcuno che condivide le sue idee?
«Le confesso che non ne ho trovati molti. La sinistra si è smarrita per una ragione molto semplice: perché ha abbandonato ogni idea di bene comune. Prima, seppure nella forma perversa dello Stato totalitario, sottoponeva l’idea della libertà individuale a qualche limite. Crollata l’adesione a questa forma di Stato, è rimasto solo un atteggiamento libertario».
> Qui di smarrito c'è solo lui
che dimostra di non sapere assolutamente nulla di ciò di cui parla, e di non avere la minima idea delle distanza dei suoi svarioni dalla realtà che riguarda il Referendum.

>Con che prospettiva?
«Secondo me una sinistra libertaria non ha molto futuro. La sinistra è nata storicamente come un’eresia del cristianesimo, come una visione del bene comune. Questa eresia è stata portata a conseguenze nefaste, ma non era figlia del liberalismo. Era figlia di un’altra visione».

Eppure alcune femministe di sinistra all’inizio si erano mostrate contrarie a lasciare campo libero alla provetta.
«Io ho lavorato molto con il movimento femminista, eppure constato che alcune sono divenute vittime dello spirito del tempo».
- Ricostruzione ardita, e comunque out topic

>Qualche voce femminile non si è levata contro la provetta selvaggia?
«Su un libro curato dalla psicanalista Lorena Preta, una della relatrici – quasi tutte donne – racconta cose inaudite. Il 70% dei casi di inseminazione non ha successo, - e qui sarebbe bene che il tizio citasse la fonte, anche se non si accorge che così smetisce la stessa immagine di bimbocash che attribuisce ai sostenitori del sì.

>e il fallimento di queste pratiche ha effetti traumatici sulle donne, assai più gravi della mancanza di un figlio. Spesso veri e propri casi di psicosi.
- fonte? dati? non risulta

> E inoltre la pratica delle tecniche di procreazione assistita si protrae per anni, perché non è che si ha successo al primo tentativo. Quindi non è affatto una passeggiata in carrozza.
- non aveva appena finito di descrivere tutto come una passeggiata edonistico consumista?

>Al contrario è un tecnica che dà alla donna spesso una sensazione di deprivazione del corpo, che viene considerato più nella sua oggettività materiale, che nella sua concretezza carnale e anche spirituale. Moltissime donne subiscono questa pratica come un trauma profondo della propria femminilità perché hanno la sensazione di essere trattate come fossero messe in fila in una catena di montaggio».
- dati? fonti? non risulta; e comunque è un cammino che la legge 40 non vieta, quindi è comunque una divagazione inutile,oltre che dubbia

>Un esempio?
«La serie di test che devono subire prima di accedere alle tecniche. Trattate in qualche caso anche con una certa volgarità: magari con l’infermiera che procede all’inseminazione usando per l’embrione l’epiteto di "frittatina".
- Leggenda urbana la "frittatina"; l'educazione degli addetti nulla toglie al valore della legge. E comunque non è una realta che sia riferibile ai centri italiani per la Pma, ma neppure a quelli americani che vendono sperma; chi si occupa professionalmente di inseminazione gestisce anche questi aspetti.
La volgarità del personale non è certo una peculiarità degli addetti alla Pma, se esiste è dato comune ed ugualmente censurabile in tutto l'esercizio della medicina; dalle maternità ai reparti per malati terminali. Non c'entra con la Pma

>Insomma tali procedure sono applicate in contesti in cui la disumanizzazione è veramente impressionante. Sicuramente dietro questa cosa c’è un grande business, di cui non si parla mai».
- Le certezze del tizio, che ha appena dimostrato di non saperne nulla, ancora una volta esulano la natura della legge. Anche con la vittoria del No i centri continueranno ad esistere, e se sono disumani lo restano anche votando No.
Quanto al Business, ora nel business ci sono anche i tour operator e cliniche sconosciute; prima c'erano gli ospedali pubblici. Per chi tiene Barcellona?

>Ma non avere un figlio è una sofferenza...
«Lo capisco. Anch’io ho una figlia che desidererebbe un figlio, ma non ce l’ha. Eppure non ricorrerebbe mai a pratiche di questo tipo».
- La legge non obbliga nessuno a ricorrere alle tecniche della Pma, che c'entra questa frase?
Un sacco di gente non ricorrerebbe all'aborto, ma non si sogna neppure di discutere la 194.

>È cattolica?
«No, buddista. Non ricorre all’inseminazione artificiale perché pensa che i figli nascono da una relazione sessuale di due corpi. E conta moltissimo come questa cosa avviene. E il modo in cui un bimbo sta nell’utero materno per nove mesi, è decisivo per la sua vita futura».
- i buddisti non mi pare si astengano :D

>E pensare che il far west della provetta permetteva l’utero in affitto
«È ciò che avviene negli Usa con grande tranquillità, ma è una pura perversione. L’utero viene considerato come un contenitore meccanico qualsiasi che può essere un frigorifero, una cella a temperatura fissa. Diviene invece irrilevante il fatto che sia proprio la effettiva madre a tenerlo dentro la pancia. Mi sembro così banali le cose che dico, che sono stupefatto del fatto che non si sia stato una discussione vera.
- che c'entra l'utero in affitto?
da noi è vietato, e il referendum non lo mette in discussione; ancora a parlare d'altro?

> Per questo vedo con favore il referendum, è l’occasione per parlare di tutti questi problemi. Ritengono sbagliato non sfruttare questa occasione».
- Quindi a proposito del Referendum è meglio parlare d'altro, tirare di tutto in mezzo, pur di non entrare nel merito dei quesiti?

>E infatti ne stiamo parlando e in modo assai approfondito e molto capillare
- si dice: "stiamo divagando"

>«Intanto, bisognerebbe spostare uno dei temi della discussione: questo non è uno scontro tra laici e cattolici, è una questione che riguarda la visione dell’uomo che ciascuno di noi ha, sulla base delle sue esperienze, e sul convincimento che si è fatto del futuro di questa specie. È una questione che va oltre i confini delle confessioni, è principalmente una questione di rapporto con le nuove generazioni».
- Intanto bisognerebbe rendersi conto che il discorso andrebbe prima esaurito nel merito e nella tecnica con la quale è costruita questa legge assurda ed incongruente; mentre lui discute della visione del mondo, qualcuno impoe ad altri comportamenti assurdi sulla base della propria, ristretta, visione del mondo ed interesse politico.


ao moreno
dov'era il merito?
sto tizio non ha detto UNA parola sui quesiti

Tu non parli dei quesiti, non parli dei problemi di diritto, non parli della legge 40

parli di eugenetica come Ferrara

capisci che poi anche uno paziente ti manda a quel paese?
ciao

"O per te le donne-contenitore dovrebbero tutte come nei regimi islamici partorire, naturalmente, dopo i nove anni ?"

Le donne nei regimi islamici hanno le mestruazioni a 9 anni?

sei proprio ul leghista fallaciano senza vergogna
lecchi mazzetta, ma sei una merda umana per quanto sei razzista

Ha ragione Marcos i noglobal come pezzotta non votano.

Pezzotta a genova guidava pure i black Block....

Per rispetto nei confronti della verità, devo precisare che il Campo Antimperialista non ha ancora dato indicazioni di voto. Al suo interno c'è chi vuole votare 4 si e chi 3 si e un no (mor.).
Il no di mor. è al primo quesito.

Con le seguenti motivazioni:
"NO alla libertà incondizionata della scienza e di chi la finanzia (le multinazionali farmaceutiche che certo non sono un’opera pia e badano solo al profitto) di sperimentare sugli embrioni e di congelarli su scala industriale. No quindi, dati i rischi, alla clonazione terapeutica degli embrioni. La ricerca scientifica, tanto più quella genetica, deve essere vincolata a principi etici umanistici e posta sotto controllo pubblico, altrimenti potrebbe produrre mostri. Quando la nostra società fosse rettamente governata e basata su questi principi solo allora si potrà eventualmente legalizzare la sperimentazione sugli embrioni."

Come al solito si riprendono interventi nella lista antiamericanisti e li si spacciano per "posizioni del Campo". A quanto pare l'odio di alcuni nei confronti di questa realtà del movimento antagonista porta a ricorrere ad ogni mezzo per gettarvi sopra del fango.

ATTENTI COMPAGNI!

c'è una congiura in atto. dovete sapere che i ciellini trasmettono un segnale videodrome su indymedia per plagiare le vostre menti, controllare il vostro cervello.

ATTENTI!

se vi viene il dubbio che dietro un nickname qualsiasi si nasconda un ciellino, NON DISCUTETE CON LUI. Se lo farete infatti correte il rischi di venir plagiati o peggio.

io vi ho avvertito...

Mor. scrive:
Ritengo infatti che l’ìdeologia che sta dietro al fronte del SI sia, appunto, un surrogato (edulcorato) di americanismo (ovvero: individualismo esasperato, nichilismo e relativismo valoriale, feticcio della tecnoscienza, culto della modernita’ e del progresso capitalistici).

sotto il titolo:
"Indicazione no voto referendum campo antimperialista"
quindi io dal "fronte del sì" ribatto che la posizione antiamericanista (del campo) per me è una sterile cazzata; non si può? Ha cominciato lui con il giudizio fuori dal merito sulla Pma.

quanto a:
"NO alla libertà incondizionata della scienza e di chi la finanzia (le multinazionali farmaceutiche che certo non sono un’opera pia e badano solo al profitto) di sperimentare sugli embrioni e di congelarli su scala industriale. No quindi, dati i rischi, alla clonazione terapeutica degli embrioni.

- dimostra solo la colossale ignoranza di quanto è in discussione.
In Italia non esiste la possibilità di congelare embrioni su scala industriale, pratica comunque vietata, anche prima della legge sulla Pma
La clonazione è vietata e basta; umana e non. Che c'entra questo con la legge se non è un pretesto?
La sperimentazione è ammessa anche dalla legge così com'è

ma li avevte mai letti i materiali sul tema?
o leggete solo la roba dei vostri amichetti?
:D

quanto all'odio non è roba per me; come potrei odiare pasquinelli?
L'odio è un sentimento pericoloso, riservato a bersagli degni; se odiassi moreno dovrei odiare mezzo genere umano.
Secondo me sbaglia, se è in buona fede, e percorre una strada che gli porterà parecchi inconvenienti.

volate più basso, e non sentitevi il centro del mondo, a me non interessate affatto.

Se ti ho gia detto che il commento che hai letto con firma mor. era un copia-incolla di parti di un intervento su antiamericanisti, perché continui a far finta di niente?

Se ti ho gia detto che il Campo NON ha finora dato indicazioni di voto - il che smaschera il troll del commento a firma mor. - perché continui ad affermare il contrario?

Se ribadisco che questa pratica di inoltrare interventi o PARTI di interventi tratti dalla lista antiamericanisti nel newswire di indymedia spacciandoli per posizioni del Campo è una distorsione indegna generata dall'odio, perché rispondi a pera con frasette tipo "L'odio è un sentimento pericoloso, riservato a bersagli degni; se odiassi moreno dovrei odiare mezzo genere umano" (sic)?

Evidentemente devi essere stressato. Per quanto riguarda infine la ricerca sugli embrioni, ti rendi conto che se passa il si la regolamentazione data della legge 40 viene abolita, con conseguenze imprevedibili - e inquietanti sul piano della ricerca privata.

>A quanto pare l'odio di alcuni nei confronti di questa realtà del movimento antagonista porta a ricorrere ad ogni mezzo per gettarvi sopra del fango.

l'odio l'hai tirato fuori tu
per quanto riguarda la legge 40, se passa il referendum non cambia niente, dato che neanche ora la legge vieta la ricerca.

Ci siamo su questo?

Qualunque improvvisa falla comunque, può essere corretta poi dal Parlamento, che problema c'è?

c'è il problema che le falle le ha cocsì com'è, la legge 40, e non come diventerebbe con le abrogazioni proposte.

Perchè agitate pericoli e non scendete nel merito?
Chi vota si spiega perchè
chi vota no o si astiene la mena con queste assurdità, tecnofobie e dogmi di fede basati sul nulla, visto che con quanto in discussione non sono in relazione neppure in potenza.

Tirare in ballo la clonazione è come parlare di eugenetica, un trucco o una svista.

per il resto confermo quanto detto in precedenza e continuo ad augurarmi che non finiate in galera per le smanie di Pisanu
ciao

Vedo che sei un po'duro d'orecchi. Faccio un ultimo tentativo. Poi lascio.

1) Il Campo NON poteva "agitare pericoli", per dirla con parole tue. Per il semplice fatto il Campo NON si è espresso sui referendum. A farlo è stato il troll che si è spacciato per Moreno.

2) Nel Campo ci sono DIVERSE posizioni sul quesito n1. Sugli altri c'è l'accordo a votare SI. Ciò su cui concordiamo è, da un lato, il rifiuto dell'idolatria della scienza, dall'altro l'antiscientismo. Vero è che l'indiscriminata "libertà" di ricerca altro non è se non la libertà delle multinazionali di imprimere alla scienza la direzione voluta. Qui, il dissenso con radicali & C non potrebbe essere maggiore.

3) Per quanto riguarda l'"odio", dimmi tu come si deve giudicare gente che aderisce alla lista antiamericanisti allo scopo conclamato di riversare sul newswire di Indy copia-incolla di interventi, scelti in modo da creare zizzania, menandoli come posizioni del Campo? Se questà non è un'azione mirata - e insistita - per spalare merda sul Campo, cos'è allora?
E persone come te ci cascano sempre.

4)Il merito:se è vero il quesito n1 "non cambia niente" per quanto riguarda la ricerca sugli embrioni, mi sapresti spiegare per quale ragione sarebbe stato indetto?

Tra i vari articoli da emendare, il referendum n1 vuole abolire le parole tra gli asterischi dell'articolo 13 comma 3 lettera c

Sono comunque vietati [] interventi di CLONAZIONE MEDIANTE TRASFERIMENTO DI NUCLEO o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;

Vedi, Mazzetta che sei prevenuto? Di clonazione si parla e come: nuclei diversi possono essere trasferiti in un embrione. Per completezza bisogna aggiungere che resterebbe vietato usare questi embrioni per ottenere esseri umani identici, quanto al patrimonio genetico.

Le parole che il referendum andrebbe ad eliminare non sono tra asterischi, bensì in maiuscolo.

Aggiungo inoltre che nel testo da me citato per riassumere il pensiero di moreno, si parlava appunto di "clonazione terapeutica degli embrioni", e non di "clonazione" tout-court. Come gia detto, in caso di vittoria del quesito numero uno, tra le altre cose, verrebbe consentita la prima forma di clonazione, ma resterebbe vietata la seconda.
Ma mazzetta, col suo fare professorale, inciampa e fa di tutta l'erba un fascio.

Siccome ogni affermazione viene passata al vetrino del microscopio e rivoltata in negativo, risolvo un'ambiguita contenuta nel mio commento sul "pensiero scientifico" del Campo:
"Ciò su cui concordiamo è, da un lato, il rifiuto dell'idolatria della scienza, dall'altro IL RIFIUTO DELL'ANTISCIENTISMO"

capito adesso.....
con i cloni non è facile :D

il comma viene cambiato proprio perchè così impedisce non solo la clonazione umana, ma quella terapeutica;

la clonazione terapeutica, a dispetto della definizione, clona solo parti umane, organi o tessuti; cioè mira a riprodurle uguali.
La legge non distingue, come non distinguono quell* che in genere parlano di clonazione e basta

c'è un bel pò di differenza con il concetto diffuso di clonazione che gira con indifferenza, che era già vietata.
Per chi avesse dubbi su questo quesito, la ricerca sulle staminali è indubbiamente più problematica della duplicazione o clonazione di parti umane; visto che nel primo caso si manipolano cellule cd "onnipotenti" nel secondo al massimo si producono pezzi che non assolveranno la loro funzione. La ricerca sulle staminali non è vietata dalla legge 40.
La clonnazione umana, resta comunque vietata da decreti nazionali e convenzioni internazionali.

se sono inciampato mi scuso, ho creduto ti rivolgessi a me, semplicemente e non al mor., tutto qui

<A volte qualcuno ha vinto, pur votando, ma non è cambiato nulla: ti porto solo l'esempio del referendum che chiedeva di abolire l'iscrizione automatica al sindacato. vinse chi proponeva di cambiare una regola, ma nulla è cambiato. tutto come allora...>

Ero iscritta al sindacato.
Finchè un giorno mi sono rotta le scatole di dare parte del mio miserevole stipendio a dei papponi.
Ho scritto una lettera al sindacato ed ho disdetto l'iscrizione.
Mi sono recata all'ufficio personale dell'azienda dove lavoro ed ho compilato un bel modulo dove dichiaravo di aver disdetto l'iscrizione.
Dalla busta paga successiva i miei sudati soldi non sono più andati a quei papponi.
Non ci vogliono i referendum per queste cazzate..basta saper scrivere.

<Sulle cellule staminali embrionali ottenute dagli embrioni fecondati; il che vorrebbe dire attraverso quegli embrioni che i genitori vorranno "donare alla scienza". Sono esclusi sviluppi dell'embrione e clonazione, anche parziale.>

ah ah ah
Hai letto i link che ho messo sopra?
Credo proprio di no..altrimenti sapresti che mettendo in mano ai bravi scienziati quegli embrioni niente sarà più vietato loro.
Il fatto che lo possano fare all'estero o importando gli embrioni non c'entra con le nostre leggi.

< La menata sulle case farmaceutiche è appunto una menata. >
<-perchè le odiate case farmaceutiche tanto nefande e ignobili non devono fare la ricerca volta non a costuire le armi o i veleni per ammazzare le persone -perchè senno non guadagnerebbero un cazzo- ma a creare delle medicine per curare milioni di malati. >

Vedo che la loro tattica ha funzionato.
I 100 scienziati che stanno sostenendo i si sono loro servi.
Nel mondo milioni di persone non muoiono di alzhaimer o di diabete ma di malattie BANALI dovute alle loro condizioni socio-economiche.
A queste persone le brave farmaceutiche ed i bravi scienziati che risposta danno? ROYALTIES sui farmaci e sperimentazioni.

<perchè una coppia non sterile portatrice di malattie genetiche non può accedere alla pma ma deve procreare "naturalmente" e con questo sottoporsi alla "roulette russa" di una probabilità su tre di trasmettere la atroce malattia genetica al figlio, salvo poi poter abortire al 5° mese dopo l'aminioocentesi. >

Questa coppia si sentirebbe meno "coppia" se cercasse l'adozione? Oppure una famiglia non è una famiglia senza figli "suoi"?

<Cosa c'è di cristiano in questo ? >
Non me ne fotte un cazzo dei cristiani.

<E' "eugenetica" volere un figlio sano ? >
L'eugenetica la fanno quelli che giocherellano con gli embrioni di questa coppia cristianamente ipocrita.

<Ed allora l'aborto terapeutico ? Vorresti vietarlo ?>

Certo che no.

<perchè dei genitori portatori di malattia genetica che hanno un figlio destinato a morire non possono, con la PMA, concepire un fratellino che poi possa guarirlo per vivere tutti quanti felici e contenti come nelle favole ma invece dovrebbero>

Ah..stai pensando a creare pezzi di ricambio?
Che bella immagine partorire un magazzino ricambi.

<perchè, come ti ha fatto giustamente notare mazzetta, una donna che può concepire naturalmente con chi vuole oltre che (sai non ci avevo pensato) farsi il siringone di sperma sterile, non dovrebbe accedere ad una tecnica di pma eterologa ?>

Scusa..e perchè una donna che non può portare avanti una gravidanza..o un uomo che non sta con una donna non può avere figli?

<oltre che contro gli OGM sei pure contro la Pennicillina? >

Bisogna dire che almeno la penicillina non fa male ai topi, come invece lo fanno gli OGM.
Ma OPS..a te servo delle farmaceutiche questo non l'hanno detto :)

< Il Vaticano, a corto di soldi è MOLTO in vendita, e ci sono paesi>
Il Vaticano è proprietario di centri di ricerca in Italia che effettuano ricerche anche sulle staminali.
Ma OPS questo ai nogglobbal non va fatto sapere.

ti rivolgi a me e poi riporti la roba di altri?

l'unica frase mia ha un tuo commento incomprensibile, riscrivilo e spiegalo

Bush non è per il divieto della ricerca sugli embrioni. E' per il divieto di finanziamenti pubblici. Il che è diverso. Infatti Bush stesso ha detto la ricerca sugli embrioni non verrà vietata in America. E in alcuni Stati americani, ad es. la California, essa gode di fondi statali.
Bush è più di sinistra di molti no global.