D: Gli scontri di Corso Torino… parliamo di diecimila persone… chiedo… quelli… cioè, parliamo di Piazza Paolo… R: No, quelli prima si sono dispersi, anche perché a Corso Torino praticamente… io non credo che tutti quanti c’abbiamo… c’era stato… forse non mi sono spiegato bene all’inizio, perché la maggior parte si stava radunando nella piazza, però noi poi l’attacco l’abbiamo avuto dall’altra parte… D: Laterale, si questo lo ha spiegato… R: … Via Pisacane credo, non so se è… se è corretto… D: Comunque… adesso non voglio disperdere le energie su precedenti azioni… torno… Via Tolemaide… vede diecimila persone, e lei dice “il mio intento è quello di disperderle”; chiede a Mondelli in questa fase? R: No, in questa fase… D: … “cosa facciamo?”… R: … cioè, praticamente era… non c’era tempo, perché comunque la distanza non era… adesso quantificarla mi è difficile, comunque non erano molto distanti, abbiamo provato con la tecnica precedente di vedere se con… D: I lacrimogeni… R: … continuando con i lacrimogeni e facendo la carica… perché fino adesso… fino a quel momento la gente era tutta scappata via, cioè il lacrimogeno, carica per conquistare un pezzo… la gente si disperdeva e… D: Quindi… R: … diciamo, grossi problemi non ne abbiamo avuti, quindi… D: … in questo momento lei non ha Mondelli vicino? R: … in questo momento io Mondelli non lo vedo… D: Cioè, comunque anche… cioè… R: … no, no, non… D: … non riesce a recuperarlo.. R: … non ero… non potevo comunicare con Mondelli, quindi… D: Anche perché lei non comunica via radio… R: … eh no, perché ce l’avevo… no, con lui no… D: … non ha la possibilità di comunicare… R: … no… D: Ecco, le dicevo… ma quando ha visto queste diecimila, o c’han detto quindicimila persone, non ha pensato… innanzitutto… torno indietro… come si presenta la strada in questo mom… in questo punto? Via Tolemaide com’è fatta? R: E’ una strada che praticamente ha… cioè, guardandola dal mio punto di vista, ha dei palazzi sulla destra e sulla sinistra c’è praticamente un muro su cui poi scorre la ferrovia… sì, praticamente la ferrovia… D: La massicciata della ferrovia… R: … esatto… D: Quindi diciamo che tutto il lato… dalla sua visuale, sulla sua sinistra è corretto dire… è tutta chiusa dal muro della ferrovia… R: Sì, c’è il muro della ferrovia, e poi… sì, ci sono… di fronte ci sono dei palazzi con delle vie laterali… D: Che c’ha nominato… Via Casareggis e Via Cappa… R: Sì… D: Quindi lei non ha Mondelli, che è il dirigente, a disposizione… ecco, una domanda: non ha pensato “sarà un corteo autorizzato”? R: Mah, io… D: No, le chiedo… R: … sinceramente no… D: Questo discorso degli scudi in plexiglas… in precedenza, sto parlando del 19… avete fatto magari delle riunioni operative che davano istruzioni… ce l’ha già un po’ detto… però una precisazione: cioè, qualcuno della Polizia vi ha mai detto “c’è un corteo… L.C. ha già fatto vedere alla Digos che si porterà gli scudi… va tutto bene, gliel’abbiamo detto… sì, si portano gli scudi”… cioè, discorsi di questo genere? R: Io sinceramente, avvocato, non me lo ricordo… D: Quindi c’era una divisione netta, diciamo, di informazioni tra Questura e Arma? R: Comunque… all’inizio, sì, c’era stato fatto un breafing sui vari gruppi antagonisti eccetera eccetera, però in… D: Discorsi così specifici… R: … però in quel frangente, cioè dire se quel giorno quel… se quelli erano autorizzati, io non lo so… cioè, questo è… D: Ecco, allora lei si trova davanti diecimila, quindicimila… e… vada avanti nel racconto... R: Niente, praticamente abbiamo utilizzato lo stesso sistema di prima, lanci di lacrimoggini e carica, soltanto che questa volta non… non sono… praticamente non c’è stato l’arretramento da parte loro, quindi c’è stato un… un primo contatto fisico con… con i manifestanti… che comunque io posso dire che sotto gli scudi c’erano anche i bastoni, quindi tanto pacifisti non… cioè, a me non mi sono sembrati sinceramente, perché… D: Lei ha visto bastoni? R: … li ho anche sentiti, avvocato, se vuole saperlo… D: Questo… mi scusi… prima della carica li ha visti? R: … No, ma anche… sì, anche prima della carica si… si intravedevano, certo… D: Ascolti… com’era la sua prospettiva? Per capire il suo punto di vista… R: Ma io ce li avevo di fronte, praticamente… D: … Aveva di fronte… lei aveva un muro di scudi, o sbaglio? R: Sì, ma gli scudi erano… erano un po’ trasparenti, non è che erano… D: Lei vedeva i bastoni attraverso gli scudi? R: … Mah… va beh… D: Le chiedo… R: … va beh, qualcosa sporgeva fuori, si vedeva che c’era… qualcuno era… c’aveva delle… D: No, no, la domanda è molto specifica… R: … sì… D: … perché questo m’interessa… R: No, se vuole sapere se lo vedeva da dietro… però… cioè, proprio dietro dietro no, però qualcosa si vedeva che c’erano i bastoni, perché sporgevano, insomma, non è che erano proprio… D: Ecco, mi scusi… lei c’ha descritto degli scudi… abbiamo visto…abbiamo visto degli scudi che sono… l’ha detto lei… R: Sì… D: … due metri per tre… poi comunque vedremo nelle immagini… R: … sì, sì, sì… poi si vedono bene dalle immagini… D: … ecco, io le chiedo… io non metto in dubbio che dopo la carica la gente si sia armata, qualcuno si sia armato… io le chiedo, m’interessa molto: prima della carica, cioè nel momento in cui lei vede il corteo… riesce a vedere la gente armata attraverso gli scudi? R: Io non posso dire che tutti erano armati… D: No, no tutti… R: … però qualche bastone già si vedeva… D: … ecco… R: … da dietro gli scudi… D: Quindi vedeva attraverso… attraverso… R: No attraverso… perché magari qualcuno ce l’aveva appoggiato sopra… cioè, si vedeva che quei… non erano proprio… eh… cioè… D: Vedremo le immagini… R: … e poi comunque, avvocato, cioè una volta aperti gli scudi, quelli i bastoni già ce l’avevano, quindi non è che li hanno presi dopo, perché c’è stato il contatto e allora dopo c’è stato un approvvigionamento logistico e gli hanno dato i bastoni! Cioè… D: Andiamo… andiamo avanti… R: Sì… D: … andiamo avanti… non metto in dubbio quello che mi diceR: No, no, io… cioè, lo dico perché purtroppo ci sono capitato… D: pero' deve essere molto preciso, perché cambia dal mio punto di vista… R: … no, no… sì… D: … del corteo autorizzato… R: … le assicuro che se me la potevo evitare, me la sarei evitata comunque, non è che… D: lo credo, lo credo... Dicevo, lanciate i lacrimogeni, la gente non… diecimila non arretrano… R: Sì, praticamente il lancio di lacrimogeni è contestuale… è stato contestuale alla carica, i lanci di lacrimogeni, subito carica, non c’è stato l’arretramento e purtroppo c’è stato il contatto… D: Chi la decide la carica? R: L’ho decisa io… D: L’ha decisa lei. In assenza di Mondelli? R: … Mondelli non c’era, per me era tutta la stessa azione, cioè non… D: In che senso era tutta la stessa azione? R: … cioè, io ho iniziato praticamente da Via Ivrea… per me, cioè… D: Sì, però nel senso… da Via Invrea il corteo non si vedeva, quindi Mondelli non può averle… R: Però io comunque posso prendere delle decisioni… D: Ah sì, sì, sì… R: … perché comunque è una discrezionalità… se io… se per me il mio contingente… decido che in quel momento posso… posso fare qualcosa, lo posso fare, non è che… D: Certo lo dice il Testo Unico che in assenza… R: …basta che non commetto dei reati, comunque cioè… però Mondelli non c’era, io ho preso l’iniziativa di fare… di dare la carica… D: Ecco, lei diceva… carica… cosa succede? R: Carica… succede che… niente, non c’è l’arretramento, quindi c’è il contatto fisico con… con… con i manifestanti, c’è proprio uno scontro, alcuni vengono… in questo frangente, non so dirle quanti, ma alcuni vengono portati nelle retrovie e arrestati, e gli altri comunque si… scappano e si ricostituiscono più avanti… D: Ecco, a questo punto il corteo arretra… R: Il corteo arretra, noi proviamo… facciamo… proviamo ad andare… io provo praticamente ad andare di nuovo oltre, per vedere… però alla fine non è che c’è proprio… non c’è stato più lo scontro che c’è stato prima, perché alla fine c’è stato lo scontro con gruppi isolati che magari sono rimasti indietro o ci…D: Mi scusi… R: … sì… D: … per capire… quanto arretra il corteo? R: Eh, io di metri non… sinceramente non me lo ricordo… io ricordo che ad un certo punto siamo… le posso dire dove siamo… siamo arrivati che c’era… c’era un… D: Ci sono due traverse… R: … ci sono due traverse… D: che lei ha nominato... R: … quindi ad un certo punto, per una serie di… innanzitutto mi ero reso conto che non… non potevo comunque… ero in (parola incomprensibile)… e non ce la facevo a… per me era impossibile, perché poi ero solo, non avevo altre forze dietro che potessero aiutarmi; numero due, praticamente il mio contingente, come da addestramento fatto, alcuni si… a parte alcuni erano stati feriti, altri si dovevano preoccupare per portare gli arrestati presso le unità territoriali, che poi avrebbero dovuto riportarli in caserma, altri si dovevano preoccupare di chiudere le due vie… Cesareggis o Casareggis… D: Casareggis e Caffa… la domanda… R: … e Caffa… quindi alla fine eravamo… D: … mi scusi… la domanda… mi scusi… R: … sì… D: … per capire… quanto fate arretrare questi diecimila… R: Siamo arrivati dove c’era il furgone e il camion… D: Via Caffa? R: … Sì… all’incirca sì… D: Quindi oltrepassate Via Casareggis… R: e via caffa D: e arrivate alla seconda R: su per giu' si D: e arretra, se lei cerca di quantificarci, cento metri? R: cento si, un centinaio di metri, forse si. D: a questo punto c'e' la reazione che se ho ben capito, non riuscite a... R: e' successo questo, noi ci siamo fermati per... si e' presentato un signore che io non ho identificato, vestito in maniera... vestito non con giacca e cravatta ma camicia e pantaloni, insomma non sicuramente vestito con protezioni, cose strane... era vestito sobrio diciamo, il quale praticamente ha parlato sia con me che con il dott. mondelli. Diceva che loro erano pacifici e che tra di loro si erano inseriti elementi che non erano... quindi a questo punto ho fatto abbassare gli scudi, abbiamo ricostituito il plotone e ho datto disposizioni per farli tornare indietro su corso torino, in quel momento c'era anche mondelli, quindi questa fase di stasi ci siamo ricongiunti con mondelli. D'accordo comunque ho dato disposizioni a tutto quanto il dispositivo di arretrare in via torino. D: la interrompo per dare un senso cronologico. Lei sa se in questo momento mondelli riceve dalla centrale operativa ordine di lasciar passare il corteo? R: sinceramente non glielo so dire, avvocato. Io le comunicazioni di mondelli non le potevo sentire D: se le faccio la comunicazione radio della centrale operativa che dice: toglietevi da li' e fate passare il corteo, lei non l'ha sentita? R: no D: faremo sentire a mondelli. Quindi a quel punto arretrate R: a quel punto arretriamo D: tutta la scena del blindato R: quello bruciato? D: si. e' corretto dire che e' la fase immediatamente successiva al vostro arretramento? R: si e' palese, perche' e' successo dopo la fase di arretramento. xdopo che noi siamo arretrati abbiamo fatto tutta via tolemaide, poi con tredici mezzi, i mezzi hanno fatto manovra, mentre andavamo via il mezzo si e' fermato D: quindi grosso problema di ordine pubblico in quella zona si e' verificato dopo la carica o prima? R: secondo me anche prima, per me il problema ordine pubblico c'era da via ivrea in poi D: il vostro intervento ha aggravato le cose o no? R: sinceramente no. Il mio intervento e' possibile che sia stato vano perche' comunque non siamo riusciti nell'intento che avevamo D: di disperdere il corteo... R: pero' non penso sicuramente che abbia aggravato le cose D: e il blindato ve l'hanno bruciato.. R: il blindato l'hanno bruciato dopo pero' non gliel'ha detto mica qualcuno di bruciarlo. Se non lo bruciavano.. D: e' stato conseguenza della carica tutto questo, temporalmente? R: la carica allora e' stata conseguenza di altre cose P: vabbe' ma questo non e' un giudizio.. D: e' vero, e' una valutazione che e' vero, correttamente non dovrei. Le chiedevo piu' che altro la valutazione temporale, ma comunque R: io se potevo predire il futuro magari... pero'.. avvoca' D: un'ultima cosa poi le faccio vedere alcune immagini. Lei su via casaregis non ha partecipato. Via casaregis dico, traversa che lei ha nominato. R: io fisicamente io ero alla testa.. quindi.. c'erano dei distaccamenti che... dei plotoni e comunque delle squadre che si erano attestate su via casaregis e ci hanno coperto l'arretramento D: lei sa se su via casaregis sono state fatte cariche con i blindati? R: sinceramente non lo so, pero' come ho detto prima il blindato serve per proteggersi, non per fare... pero'... D: io adesso le farei vedere alcuni filmati, ripeto, non sono frammenti perche' dai frammenti non si capisce bene quello che succede. Cerco di fare vedere sequenze continue, magari poi mi interrompo e faccio qualche domanda. R: ok A: a questo proposito ho tre osservazioni per formulare un opposizione, tre richieste. Primo, chiedo di sapere se il video che viene adesso mostrato e' stato depositato alla corte di assise dalle parti e precedentemente e se era stato gia' ammesso. Poi chiedo di sapere chi deve manovrare il computer, le immagini, se e' stato gia' nominato consulente tecnico, nelle forme del codice di procedura penale e se e' stata richiesto l'esame nella lista testi dei difensori. Terzo chiedo di sapere se viene mostrato l'originale su dvd, su cd su altro supporto informatico o se viene utilizzato l'hard disk, in questa eventualita' chiedo il deposito dell'hard disk successivo e non la copia, questo per coerenza ai sensi dell'art. 234 comma 2 cpp e per coerenza con le decisioni della corte che ha rigettato la richiesta di produzione di una fotografia a colori dell'imputato M.S. di fronte ad una banca che veniva saccheggiata, perche' era copiata da filmato originale depositato alla corte, ed e' stata rigettata l'acquisizione, la proiezione di video di sintesi, quindi in copia del video piu' lungo di 42 ore depositato, ritualmente ammesso precedentemente. D: io cerchero' di soddisfare tutte le richieste del PM, anche se alcune mi sembrano, come posso dire, che non sian state gia' state fatte le opposizioni dei colleghi sull'originale, sulla produzione originali dei video mi sembra che il PM non abbia dato le risposte precise, ritengo... Dico subito, io non ho fatto opposizione al PM perche' ritengo che i documenti video fotografici anche la cassazione, chiedere l'originale non ha un senso logico, perche' sono tutti originali, la cassazione dice "salvo che si provi che sian stati contraffatti", non e' una scrittura privata con una firma. Sono immagini, si possono duplicare a volonta'. Lo stesso PM ci ha fatto vedere delle immagini, non e' che c'abbia detto: "questo e' l'originale girato dal sig. caio nelle mie mani". Lui ha detto: "lo prendo dal fascicolo della procura di genova". Noi abbiamo molta fiducia nella procura di genova pero' io per esperienza lo so, la procura di genova ha tutte copie, non sono gli originali, quindi il discorso originali lo vedo dal punto di vista prettamente giuridico, parlando di video e foto, nessuno di noi ha gli originali inteso come prima copia del documento. Noi non abbiamo originali. I video che faremo vedere sono stati depositati dall'avv. d'addabbo, in forma di dvd, indicheremo i singoli reperti, provengono comunque quasi tutti dai video del PM, non e' niente di nuovo. Il problema consulenti tecnici, consulente tecnico e' la persona che deve risolvere le questioni tecniche, dar spiegazioni tecniche che non sono solvibili alle parti. Altra cosa e' la figura dell'ausiliario. Perche' adesso con rispetto per i miei.. sono consulenti tecnici in altri processi per altre questioni, a me non serve un consulente tecnico perche' non devono dare nessun parere, non devono risolvere nessun problema. E' come se chiedessi ... cancelliere il consulente tecnico. Devono solamente manovrare delle apparecchiature quindi e' cosa ben diverse. Io posso fare adesso la nomina a consulente tecnico, che e' prevista anche nei casi di perizia dal codice, pero' io questo lo dico per esperienza di molti processi le persone che manovrano le apparecchiature, non devono... P: parli parli avvocato, io la sento D: non sono consulenti tecnici perche' io potrei portare il dott. b P: sono ausiliari, avremmo dovuto farlo noi ma non abbiamo i tecnici per farlo D: sono persone semplicemente che mi aiutano, anche perche' se dovrei indicarli in lista testi non so su che capitolazione dovrei dire.. P: su quale circostanza? su come digitano... D: su come schiacciare i tasti del computer ecc. Quindi io la nomina a consulente tecnico la posso fare contestualmente ma no. non la farei P: ...consulente tecnico dell'avvocato d'addabbo D: in questo processo.. non per questa azione molto materiale, e' una funzione complessa ma non da perito. Dicevo, indicheremmo i reperti tutti prodotti gia' dall'avv. daddabbo in parte provengono da quelli depositati dal PM, mi sembra di aver risposto sulle varie questioni. Via via ci saranno dei reperti... P: la corte ... considerazione l'avv.tambuscio, rigetta le eccezioni del PM e indichi per ogni video che viene mostrato, indichi a quale video si riferisce. Sono i video gia' acquisiti dalla corte. Sono i video che abbiamo gia' visionato con il dott. mortola e che quindi ci avete gia' dato? D: uno si, ce ne saranno altri perche' essendo un teste oculare.. P: non funziona la televisione? che e' successo... [armeggiano] A: chiedo scusa se, un chiarimento ulteriore. Ma sta utilizzando l'hard disk o il dvd. Perche' c'e' un problema di originarieta' in quest'aula del documento prodotto, perche' a prescindere dalla provenienza.. P: e' quello che abbiamo gia visto. c'abbiamo anche il... A: cosa stiamo... P: l'abbiamo acquisito A: materialmente lo mostra per favore il DVD, altrimenti poi chiedo la produzione di quel documento originale che diventa, l'hard disk deve essere depositato alla corte, perche' la ratio del 234 mi permetta presidente, e' proprio questa. Non e' utilizzabile la copia perche' poi l'originale deve essere depositato alla corte. Invece qui cosa succede? l'inverso. Viene utilizzata una copia su hard disk che puo' essere manipolata ecc. e poi viene prodotta invece un'ulteriore copia distinta e diversa. P: risponda a quest'ultima domanda del PM D: io ripeto, sono delle questioni tecniche e io non sono la persona piu' adatta per spiegare, perche' oltre che a scrivere non arrivo. Scomodo la cassazione 234 si riferisce secondo la cassazione non a documenti video/fotografici perche' se io adesso produco alla corte come produrro' delle fotografie, e non ha significato se sono originali o copie, sono fotografie. La cassazione dice che i documenti video e fotografici valgono anche se non sono originali in quanto sono riproducibili. Chiunque di noi sa che si riproduce dall'hard disk al DVD. Noi possiamo mostrare il DVD o l'hard disk sempre lo stesso documento e', sempre la cassazione dice che valgono fino alla dimostrazione della loro falsificazione. P: contraffazione D: io non ho chiesto al PM... P: si ma questi, cercate di ricordarmi questa cosa. Questi video voi li avete anche estrapolati dai video dal PM questo avete detto l'altra volta. D: si. passano attraverso mille passaggi P: i video che noi abbiamo visionato, adesso non sappiamo quali ci fate vedere, ma quello che abbiamo visionato l'udienza scorsa, erano voi mi avete detto, estrapolati dai video del PM, quindi sono contenuti nei suoi video? A: devono essere utilizzati i video originari depositati alla corte, non possono essere utilizzate delle copie. Proprio per la ratio che ha ispirato le decisioni della corte... P: assolutamente no A: allora perche' mi ha rigettato l'accusa? P: passiamo a vedere il filmato perfavore. D: sono gia' copie, perche' se io chiedo in cancelleria... Comunque io capisco le perplessita' del PM, nel senso ha anche la possibilita' il PM di confrontare quello che noi produrremo alla corte, se prova la falsificazione... P: ma certo, lo puo' sempre provare la falsificazione. D: e' come se io mostrassi una fotopia P: i video, noi l'abbiamo detto, noi non riusciamo a leggerli con i nostri strumenti perche' sono troppo pesanti D: comunque per la precisazione. preciso che sono copiati... P: se sono contenuti il PM lo sa. siamo noi che abbiamo difficolta' a vedere i dvd di cui abbiamo detto prima. prego. D: allora, io inizio a mostrarle capitano, il reperto. E' un reperto rai, girato rai 154/02 dal min. 00.12.39, via via indichero' il momento in cui mi fermo a farle qualche domanda. A: puo' dire il nome del file? il n. del file? P: ha il microfono spento D: mi scusi ripeto tutto. E' il reperto indicato come: 154.2 incidentalmente ha la numerazione della procura di genova, dal min. 00.12.39 e' un reperto di provenienza "redazione esteri rai" e' gia' stato prodotto dall'avv. d'addabbo in DVD. Innanzitutto parto da questa immagine statica, persona con fascia tricolore e jeans, è corretto dire il Dott. Mondelli in Via Invrea. R: si, penso di si. si. D: ecco, possiamo partire. Andare avanti ancora un po'.. fermiamo. Questa e' la fase in cui voi scendete dai mezzi? E' una domanda non un'affermazione. Scendete dai mezzi e vi schierate. R: noi gia' siamo scesi dai mezzi perche' c'e' anche... per quello che mi ricordo io c'e' anche una fase antecedente. I manifestanti erano proprio all'inizio della via, quindi gia' in questa fase i manifestanti sono un po' arretrati rispetto al nostro arrivo. D: io le ho chiesto, e' corretto dire che al momento in cui siete appena scesi dai mezzi? R: no, siamo gia', siamo scesi dai mezzi e gia' ci siamo organizzati, gia' abbiamo formato il plotone, gia' una fase dopo. D: in questo momento eravate sotto attacco? uso un termine... R: sotto attacco ci siamo stati prima D: prima delle immagini? R: e anche dopo. Li' comunque l'attacco gia', quando siamo arrivati gia' ci e' arrivata la roba D: ecco, i lanci di oggetti sono stati prima o dopo questa scena? R: prima, durante e dopo. La scena adesso, l'attimo io non me lo posso ricordare.. P: anche perche' l'immagine e' ferma, facciamola andare avanti D: andiamo avanti. Ecco ci fermiamo ancora un attimo. Questo e' il dott.mondelli? Le chiedo. R: si si D: Una domanda che le lascio li', nel senso via via che vediamo il video. Quando lei riconosce lanci di oggetti mi dica: "si questo e' il momento in cui ho avuto il lancio di oggetti" cosi' possiamo fermare l'immagine e farglielo vedere R: impossibile, c'erano stati anche prima D: no no, le dico adesso vedremo un video, le chiedo, come domanda che resta. Quando lei vede lanci mi ferma cosi' vediamo. R: si si D: ce ne sono eh, non dico che non ce ne sono. Lo dico per fermare al momento giusto. [proseguono] D: questa persona alla sinistra dello schermo? R: sono io D: e' lei, che sta dando disposizioni? R: che sto dando disposizioni.. D: di cosa? Di lanciare lacrimogeni? R: di lanciare lacrimogeni, si. [proseguono] D: Ecco, in questa fase vi tiravano sassi? Non dico eh le immagini, dico se in questa fase R: Dottore, lei mi fa domande su momenti...io... D: no, ho detto in questa fase non in questo momento R: in questa fase mi ricordo di si, pero' comunque le cose sono molto concitate e' difficile poi delinearli in maniera spazio/temporale. Perche' poi dalle immagini sembra che passa tanto, dieci secondo sono tanto, ma nonostante le situazioni, dieci secondi o trenta secondi sono pochi D: io le ho chiesto solo se in questa fase vi lanciavano sassi R: in questa fase io mi ricordo di si, ma se in quell'istante c'erano sassi o meno, sinceramente non me lo posso ricordare D: ecco, fermiamo un attimo. Puo' descrivere cosa sta succedendo? Spiegare? E' il momento in cui avanzate e sbucate su corso torino R: si esatto. D: questa e' la folla che vi trovate davanti? R: no, questa e' una parte della folla che avevamo davanti D: lei ci ha descritto una folla.. R: la folla che avevamo davanti prima era molto piu' sotto rispetto a... D: mi scusi, lei ci ha descritto una folla ostile, travisata. E' corretto dire che.. cioe' e' questa la visuale che lei aveva? R: io avevo... D: vede dei giornalisti? R: io avevo una visuale piu' ampia rispetto... D: pero' vi siete trovati anche davanti anche queste persone? R: probabilmente si, visto che ci sono le immagini. P: lei non l'ha mai visto questo video prima d'ora? D: l'ha visto sicuramente R: ne ho visti parecchi pero' sinceramente... P: l'ha visto sicuramente, dove? D: a Genova R: magari se sono gli stessi di genova.. pero' sinceramente mi sono fatto sei ore di contro interrogatorio, quante erano avvocato? tutti sono pesanti non me li posso ricordare..Possiamo andare avanti? D: la interrompo per dare un senso al suo esame. D: Ecco, via via se vede lanci di oggetti ce li indichi, cosi' ci ricordiamo e glieli facciam vedere. [proseguono] D: A questo punto voi vedevate il corteo? R: no, il corteo gia' gliel'ho detto l'abbiamo visto dopo la... anzi, le dico anche un'altra cosa. Io personalmente il corteo l'ho visto dopo che dalla parte della stazione mi sono spostato verso il corteo. [prosegue il video] R: Qui quando c'e' stata la famosa conversione.. D: posso interrompere l'audio... un problema perche' manca l'audio che per alcuni versi e' importante P: quindi volete sospendere un attimo? D: se riusciste a darci l'audio P: ah noi ve lo dobbiamo dare? D: credo di si P: no io.. [silenzio] D: noi ce l'abbiamo l'audio.. P: ce l'avete? Facciamo due minuti di pausa altrimenti... [rumori] [fiordalisi a microfono spento: io, la grana gliel'ho dovuta piantare] [PAUSA] P: capitano, ma lo trattenete anche qua sei ore il capitano? sei ore più o meno? D: io ho un aereo per genova, quindi P: a che ora ce l'ha l'aereo? così ci regoliamo D: alle 18 da lamezia, quindi con una certa tranquillita' P: va be, è andata bene quattr'ore R: io alle 19 presidente P: quattr'ore R: dovrei A: presidente io avrei un'altra opposizione da formulare, posso? P: prego A: presidente questo video non è un video del pm, è un video depositato in formato vhs, quindi una cassetta, una video registrata, dall'avvocato d'addabbo e quindi chiedo che venga visionata la vhs anche nell'audio, perchè nel caso in cui la corte rigetti questa richiesta chiedo il deposito e l'acquisizione dell'hard disk che oggi viene utilizzato che è stato in questo momento utilizzato all'esito e non un ulteriore copia, poi non esiste la figura nel codice di procedura penale dell'ausiliario del difensore e pertanto poichè non è indicato, non sono indicati questi ignoti, queste ignote persone nelle liste dei testi della difesa chiedo che non si proceda ancora a far manovrare questo hard disk da queste due persone che non possono essere ausiliare del difensore perchè non è prevista dal codice questa figura, ne sono testi indicati nella lista dei difensori D: allora, io devo rispondere all'ulteriore eccezione, innanzitutto mi sembra una mera riproposizione di questioni già risolti dalla corte, se lo ritiene necessario mi fermo a questo punto, se no io ripeto P: ha già, e no, lei ha già interloquito su questa eccezione, la medesima di prima, la corte si è già espressa e reitera l'ordinanza già emessa e dispone procedersi oltre, vediamo questo video. D: scusatemi il problema del sonoro che non era neanche previsto, riprendiamo da dove eravamo rimasti se ci riusciamo, eravamo rimasti P: va beh, lo può far andare avanti da questo momento in poi non avevamo visto molto D: io non le faccio domande aspetto di arrivare al punto dell'interruzione [video] P: comunque lei riconosce se stesso e i suoi uomini in questo filmato, capitano? R: si, presidente P: si l'ha già detto prima (video) P: lui ce l'ha al massimo, va be andiamo avanti vediamo cosa riusciamo a sentire D: possiamo fermare un attimo a questo punto, tra l'altro sarebbe meglio che io dicessi i secondi se no non si capisce a verbale molto, solo per il verbale se no poi non si capisce la domanda a che punto viene fatta, è il minuto 2 e 34, ci può dire in questa fase, state avanzando verso diciamo via tolemaide.. sottopasso, avevate d'avanti un'attività ostile? R: si D: il suo ricordo, le immagini... R: si per quel che mi ricordo, voglio semplicemente dire alla corte forse si capisce anche l'immagine di prima, praticamente la minaccia era individuata verso quella, infatti non abbiamo fatto una carica di..perchè di fronte alla fine c'era della gente che come si vedeva prima non avevano..cioè..un atteggiamento particolarmente ostile o mascheramenti strani, infatti noi la carica è stata diretta verso quella parte o comunque diciamo il..lo sgombero della strada proprio perchè da quella parte abbiamo lanciato i lacrimogini perchè da quella parte veniva la minaccia P: da quella parte lei intende il lato sinistro R: il lato sinistro degli uscenti P: dello schermo R: dello schermo, quindi uscendo da via ivrea a lato sinistro, quindi quelle, infatti di fronte non costituivano una minaccia, quindi non abbiamo fronteggiati quelli che erano di fronte D: quindi uscendo a sinistra verso brignole R: si, cioè si a sinistra rispetto al via.. sopra il lato di via ivrea poi D: quindi, prima di ripartire, se ho ben capito lei ci ha detto che appena svoltato avete incontrato un po' di attività ostile R: tornando indietro cioè D: verso brignole R: si, noi abbiamo D: ha parlato di un arresto R: noi l'abbiamo, tornando da via ivrea noi l'abbiamo trovata l'attività ostile subito la alla fine di via ivrea, poi successivamente attività ostile c'è stata sia, si verso via brignole D: andando per gradi R: si D: prima cosa che fate e svoltate verso brignole R: si, no praticamente è stato D: ha parlato di una persona R: ..(incomprensibile).. se mi ricordo bene, è stato che una parte ha chiuso la strada da dietro e una parte è andata verso D: lei ha detto che ha svoltato, lei subito verso brignole R: si, io sono andato verso brignole, esatto D: lei ha parlato anche di un fermato R: si D: sia di un arrestato, insomma.. andiamo avanti. Quindi questa è la svolta verso brignole? R: esatto (video) D: è questa la persona fermata? R: no, sinceramente mi ricordo che... non me la ricordo in quella maniera D: sa dare una.. R: perchè mi ricordo che la persona fermata era stata proprio ammanettata e portata via D: sa dare un minimo di spiegazione di quello che vediamo in queste immagini R: la spiegazione e' che nella concitazione... a vederlo così sembrava un giornalista, bisogna vedere D: al di là di quello che era, ascolti R: si D: il fatto che fosse un giornalista, se anche era un passante, le chiedo vedo una persona atterra colpita da 5 carabinieri e un polizziotto R: non è sicuramente un atteggiamento conforme (video) D: la domanda è sempre la stessa R: no, la persona a cui ho assistito io non diceva di essere della rai quindi non credo che sia questa D: queste due persone diciamo.. inquadrate le avete fermate? R: il discorso se siano state fermate, cioè arrestate o meno, non era diciamo un problema mio come comandante di contingente perchè la procedura era che poi dovevano essere portate dietro e affidate alle autorità che poi si sarebbero preoccupate di compilare gli atti ovviamente ci doveva essere il soggetto che materialmente l'ha fermato, però poi sinceramente se lei mi chiede i nomi di quelli che sono stati arrestati, non glieli so dire avvocato D: era il minuto 3 e 22 possiamo andare avanti fino a fine del documento...dopo qui la qualità è proprio così (video) D: il documento finisce così, non è che sia stato interrotto. io adesso visto che il teste è citato in maniera espressa dal pm, su un lancio di oggetti da parte del corteo, visto che abbiamo la fortuna di avere la stessa scena ripresa da altre angolazioni, sempre nei video già prodotti dall'avvocato d'addabbo, io le farei vedere la stessa sequenza da altre angolazioni facendole sempre la stessa domanda in particolare se ci riesce ad indicare/individuare il lancio di oggetti iniziale. Allora il documento che faccio vedere è 192, 192 punto, 198 susate punto 50 dal minuto 00.02.46, è il secondo della lista dell'avvocato d'addabbo, poi continuiamo nella fase successiva, cioè (video) D: la musica non è opera nostra, ecco la domanda è sempre la stessa, cioè se riesce già da questa scena a riconoscere la zona e il suo contingente R: si è sempre la zona di via ivrea su corso torino, comunque le continuo a dire che questa qua è già una fase avanzata, perchè io addirittura mi ricordo che cioè quando siamo arrivati la macchina.. D: ci fermiamo un attimo R: del dottor mondelli è pure tornata indietro perchè si è trovato di fronte il cioè.. D: si è trovata di fronte... la folla? R: la folla ostile altrimenti non c'era motivo di.. D: mi scusi, la domanda è sempre quella folla ostile cosa vuol dire? R: folla ostile..soggetti travisati P: l'ha spiegato più volte! R: e lancio di oggetti D: ok, la mia domanda è sempre quella, quando vede un lancio di oggetti ci ferma e ce lo fa vedere R: mi sembra qualcosa si è visto qui D: qualcosa si è visto si, infatti non dico che non ci sian stati, infatti le chiedevo, prima le ho chiesto che entità c'è stato, se c'è stato un oggetto R: ci sono oggetti e oggetti io sfido D: certo le monetine non si vedono R: no, pure i bulloni non è che si vedano tanto sulla distanza A: presidente chiedo scusa io faccio opposizione, perchè la difesa può formulare senz'altro domande suggestive, ma non può proiettare e far sentire delle musiche suggestive che potrebbero non esserci invece nella vhs ripeto prodotta e depositata e qui nella disponibilità e quindi insisto che si veda la vhs per verificare se c'è questa musica suggestiva che potrebbe invece coprire dei rumori molto significativi tipo il lancio di oggetti di cui sta dimostrando, sta chiedendo insistentemente, perchè se queste musiche, se questo abbassamenti di toni nascondono il rumore del lancio degli oggetti invece, noi in questo momento non lo sappiamo e la corte ha una distorta visione della realtà se vi è diversità tra quanto sta venendo mostrato e fatto udire dagli ignoti ausiliari della difesa e quanto è depositato nelle vhs a disposizione della corte d'assise D: dunque avevo espresso P: la musica si può escludere, si può togliere, si può D: avevo espresso in forma di battuta per alleggerire un attimo l'udienza il discorso sulla musica, in realtà il reperto originale sequestrato dai ros, perchè questo è un reperto che proviene dalla procura della repubblica di genova tramite un sequestro dei ros di genova presso il teatro polivalente occupato di bologna, abbiamo la documentazione, abbiamo proprio la provenienza del reperto dagli atti della procura, dicevo il reperto originale, purtroppo, dico purtroppo perchè è una musica orribile, avvessi dovuto sceglierla per coprirla avrei scelto qualcos'altro a questa, questa musica perchè evidentemente la persona che ha fatto la ripresa dal poggiolo, lui si è montata questo video in questa forma. Io posso produrre la documentazione relativa direi al sequestro fatta dal ros e chiaramente per ragioni di spazio non ci siam portati vhs, mi riservo di produrre il vhs, che non sarà il vhs originale perchè i ros han fatto una copia e la procura della repubblica di genova ha dato una copia alla difesa, quindi qui di copie se ne parla di tante, perchè sono come copie di atti, come fotocopie, io produrrò tutta questa documentazione P: si va bene, si dispone l'acquisizione di questo decreto di sequestro, se ritornate indietro con le immagini però ritornate un pochino indietro D: nel senso che io la musica la posso escludere però sarebbe un intervento sul reperto originale P: manipolatore sul reperto, va be teniamo la musica, ritornate leggermente indietro? (video) D: ecco ci fermiamo un attimo P: è volata qualcosa D: si è vista lanciata, lanciare, se torniamo indietro R: si è visto un oggetto, comunque ripeto ci sono oggetti di diverse dimensioni cioè D: quindi lei vuol dire che erano oggetti talmente piccoli che non si vedono in questo video? R: avvocato, vede io le voglio dire io non posso dire che, cioè non c'è stato un lancio di oggetti uniforme.. cioè ci sono state.. il lancio di oggetti.. cioè... anche perchè non sarebbe neanche possibile da parte loro, almeno che cioè D: ho capito R: c'è stato un lancio di oggetti comunque verso D: un'altra domanda lei ci ha parlato.. R: oltre tutto anche perchè.. la distanza.. per lanciare cose grosse ad una certa distanza ci vuole pure... D: forza R: comunque è arrivata sia roba grossa che roba piccola D: ecco la chiedevo R: orientativamente purtroppo non glielo so D: lei ci ha anche detto che in questa fase sono arrivate delle molotov e le molotov R: [farfuglia] D: scusi, aspetti, aspetti, finisco la domanda, le molotov hanno come caratteristica il fatto che si incendiano R: si, si, si D: se vede R: se è fatta male non.. D: se vede qualcosa del genere ci fermi subito che ci interessa grazie (video) P: a terra cosa c'è un cassonetto a terra rovesciato cosa è? R: si c'erano presidente, ormai, quelli ormai facevano parte dell'arredo della situazione D: scusi una domanda, perchè a genova scontri ce ne sono stati tantissimi, il cassonetto ve l'han bruciato d'avanti o ve lo siete trovati mezzo bruciato? R: questo avvocato, perchè lei deve pure capire che D: no una domanda... R: no, no, io sinceramente D: molto semplice R: in questo caso non ho visto bruciato d'avanti a me, però D: no, perchè le dico lei sa che R: può essere successo benissimo poco prima che svolta.. cioè di svoltare D: no, non faccia, non faccia ipotesi P: ma lei l'ha visto o non l'ha visto questa è la.. R: non l'ho visto P: non l'ha visto D: glielo chiedo perchè non mi era..son le 3 di pomeriggio esatto? R: si, le 2 le 3, si D: la zona era stata già interessata da scontri? le chiedo R: sinceramente non glielo so dire questo D: andiamo avanti (video) D: ecco ci fermiamo un attimo, si è vista la folla diciamo, questa è la folla ostile di cui ci ha parlato sulla svolta a sinistra R: una parte si D: lei ricorda se v'erano moltissimi giornalisti nell'ambito di questa folla? R: no, anche perchè poi era anche difficile, non tutti erano..cioè la nel.. diciamo nel caos generale a volte era anche difficile individuare chi era il giornalista, perchè non tutti erano giornalisti e non tutti avevano... erano identificabili come tali perchè non avevano.. almeno, a parte qualcuno che aveva proprio evidente un cartello con scritto press, altrimenti era.. non si poteva dire D: allora per il verbale il minuto 00:39, andiamo avanti (video) D: ecco, io le dico sempre se vede le molotov, me le indica gentilmente (video) D: fermi un attimo, questa è la folla di cui faceva mensione prima? R: una parte... D: una parte! R: ma questi sicuramente no perchè non, non sono sicuramente manifestanti ostili D: andiamo avanti (video) D: io le chiedo, la stessa scena che abbiamo visto prima da terra, sembra, è la stessa azione? R: di prima? D: si R: si, si! D: da altra angolazione, no glielo chiedo R: cioè (video) D: ecco, c'è una persona che guida il reparto col manganello alzato, è lei? R: posso... si D: e no! R: sono io (video) D: andiamo avanti (video) D: ecco, ci fermiamo un attimo, torniamo indietro, le chiedo una precisazione se mi... in alto a destra si vede una persona con la fascia tricolore è il dottor mondelli? R: si è sempre vestito come quello di prima D: è il minuto 2.04 (video) D: ecco, in questa situazione voi eravate in difficoltà come reparto o era ancora un momento tranquillo R: tranquillo non direi, però, cioè difficoltà ancora no, non.. diciamo che ancora era, si non avevamo grossi problemi diciamo. Anche se per il momento era una cosa, cioè provare in addestramento il fatto su un incrocio di chiudere una parte di andare dall'altra, ricompattarsi, quindi alla fine rientrava ancora tutto secondo gli schemi (video) D: ecco, io interromperei adesso al minuto che indicherò, la stessa scena è ripresa da altri 3 documenti, a mio parere è rilevante in quanto è citato espressamente il teste, un lancio di oggetti fittissimo nella fase iniziale e comunque questa è la fase che ha dato origine poi alla carica al corteo, io farei, chiedo di mostrare altri tre reperti che mostarno la stessa azione da angolazioni diverse, che come giustamente dice il teste non si può mai escludere che qualcosa sfugga alla telecamera, quindi io farei vedere, scusatemi, farei vedere tutti i reperti al.. al capitano, se lo giudicate inutile P: si vedeva il corteo da questo punto? R: da questo punto, da questo incrocio qua si, sulla destra si vedeva, però io P: ma voi siete andati a sinistra? R: noi siamo andati una parte a sinistra e una parte P: e una parte a destra R: a destra, poi ci siamo ricompattati, comunque presidente se mi consente, volevo dire, cioè se riprendiamo sempre dallo stesso punto e le angolazioni sono diverse, però sarebbe se avete qualche documento che fa vedere anche la parte un po' prima cioè rispetto a..(incomprensibile)..che partiva da via ivrea sarebbe più utile perchè se no cioè D: si, adesso visto che lei ha fatto un'osservazione, rispondo, lei ha descritto tutta una scena su via ivrea, abbiamo anche dei documenti che sono le telecamere del traffico, che riprendono anche la fase antecedente, non le facciamo vedere naturalmente tutto quello che abbiamo perchè P: va bene, indicate sempre quale documento fate vedere D: è il numero 83, tv 6 milano reperto 083, il numero 11 della lista dell'avvocato d'addabbo da 00.50.20, emittente privata (video) D: io le chiedo anche se magari sembra inutile, è sempre la stessa scena che ci ha descritto? R: si, è la stessa, è la scena di prima sotto diversa angolazione (video) R: comunque avvocato mi sembra che qualcosa si vede che arriva. per terra che rimbalzava, quindi, mi è sembrato eh poi D: giustamente glielo ho chiesto io, no, le faccio notare che lei ci ha indicato un lancio di oggetti fitto, fittissimo da parte di R: avvocato ho detto che comunque... D: da parte di tante 50 persone R: no, il numero lo ha detto lei avvocato, comunque c'erano molte persone e le cose arrivavano, non era, margherite non ce ne hanno tirate mi sembra D: ecco, dato che abbiam visto l'immagine torniamo un attimo indietro e le faccio una domanda tecnica, vede lanciare un lacrimogeno da questo carabiniere in primo piano col FAL, sbaglio a dire che viene lanciato ad altezza d'uomo, cioè con una traiettoria assolutamente orizzontale R: si, mi sembra che c'è un'immagine in cui mi preoccupo di ribadire ai carabinieri D: rivediamo un attimo il lancio R: di lanciarlo in alto per avere una traiettoria curva D: può essere pericoloso ricevere un lacrimogeno? è una domanda. R: ma a una distanza riavvicinata sicuramente è pericoloso, comunque non è efficace come lanciarlo a parabola (video) D: possiamo interrompere qui, vorrei far vedere prima tutta la prima parte della scena poi c'è il fronteggiamento del corteo successivamente. Che minuto è questo? minuto 1 e 45 l'interruzione. (video) D: adesso le mostriamo il 192/09 sempre proveniente dal sequestro operato al teatro polivalente di bologna dal minuto 2 e 38.02 (video) D: la domanda è sempre se è il vostro reparto? R: si è sempre il nostro reparto R: si e' sempre il nostro reparto ... visto da angolazioni diverse D: questa e' la fase precedente o successiva ai lanci di oggetti? R: e' la fase durante, perche' ripeto, cioe' D: la fase durante R: eh per forza avvocato mi ha fatto pure prima la domanda D: certo, infatti io dico: ce li indichi. se li vede! se non li vede, no R: cioe' io non... [video] D: mi fermo per non perdere tempo, questa e' la fase iniziale. qui riprendiamo. e' il minuto 1 e 36 R: ribadisco che prima di questa fase, c'era una fase in cui i manifestanti occupavano l'incrocio quindi erano proprio vicini a noi D: vuoi dire con questo che i lanci sono stati prima R: sono stati prima ma qualcosa ci arrivava anche durante D: purtroppo le immagini iniziano da questo punto R: le immagini fanno vedere solo le cose grosse, le cose piccole non si vedono avvocato però si sentono D: però mi scusi le molotov che si incendiano R: ma le molotov, io ho specificato che non ce ne sono state tante come all'inizio D: tante? R: io personalmente ne ho vista una sola, parlando con i miei collaboratori saranno state 3, 4, poi se si sono incendiate o meno, questo.., però quando arriva la bottiglia quella è molotov, poi se cade a terra ed è stata fatta male la molotov non si incendia D: ecco, allora, come dice giustamente, in questa fase lei ricorda molotov che si incendiano? non dico se vede, se si ricorda R: avvocato D: no, le dico se si ricorda R: non mi ricordo l'impatto con l'incendio, però deve capire che io come comandante di 190 persone più tutta la carovana di mezzi che c'era dietro, non è che avevo una visione... D: aperta R: avevo anche altre preoccupazioni, no? D: giustissimo però è lei che ci ha parlato di molotov prima R: no, no, io la bottiglia che ci è arrivata l'ho vista D: no, no, la bottiglia l'ho vista anche io adesso, però le dico la molotov R: se lei mi dice l'impatto a terra con le fiamme, io sinceramente non me lo ricordo D: mi scusi, se no come facciamo a sapere se è una bottiglia o una molotov, cioè unna molotov vuol dire che si incendia R: ho parlato anche con gli altri miei collaboratori, io non potevo avere il dono dell'obiquità e guardare anche dietro le mie spalle, se mi dicono: "capita' ci hanno tirato una molotov", io mi fido di quello che mi hanno, però le dico che io l'ho vista la bottiglia che ci arrivava, adesso in quale fase esattamente, se mi dice il minuto esatto no, però negli scontri di questa fase D: in questa fase R: ci è arrivata sicuramente, parlando con i miei collaboratori hanno detto 2, 3, 4 ma non di più, poca roba, le posso dire anche se non le ho contate, che quelle di piazza danovi qualcuno ha detto che erano 40, io non le ho contate però posso dire che erano tante D: una fase completamene diversa R: no. per farle capire D: io le chiedo R: infatti anche da parte nostra non è stata semplice perchè comunque io D: sicuramente R: ho seguito grosso modo tutto quanto, sono stato partecipe di alcuni episodi in particolare, però tutto quanto a 360 gradi non potevo vederlo perchè il dispositivo era corposo, a volte si diramavano dalle le vie laterali D: certo R: quindi, non era D: le faccio solo una domanda molto tecnica, il collaboratore che le ha detto della molotov, perchè, il nome, è una domanda molto tecnica perchè R: il nome? D: per la testimonianza derelato, solo per quello, se ci dice, lei ci ha detto che dei suoi collaboratori le hani detto che in questa fase R: guardi avvocato D: è una domanda tecnica, si perchè il codice prevede R: sinceramente io non me lo ricordo D: capisco bene, avrà 190 carabinieri R: conosco il nome di alcuni degli ufficiali, però non posso dirle che me lo ha detto quell'ufficiale pittosto che un altro, però... D: va bene, lo capisco R: come le ho detto prima è un reparto che ho comandato soltanto per quelle giornate lì a genova e poi non... [colpo di tosse della corte] D: l'ultimo su questa fase è reperto di telegenova 041 è il numero 5 della lista da minuto 1.07.42 poi (video) D: ecco, questo è il colpo d'occhio, chiaramnte la ripresa, la prospettiva è dall'alto, però è questa nel senso di quello che lei ha visto dopo la svolta? R: si, su per giù si D: ecco, i fumi sono lacrimogeni presumo? qui stavate lanciando, quelle strisce di fumo R: si, si, presumo di si, non capisco la fase, forse è la fase prima della..ho capito forse D: prima della svolta R: si è prima della svolta, quindi è ripresa verso la stazione dei treni, giusto (video) D: ecco, in alto a sinistra, cioè in alto a centro schermo anzi verso destra, si vedono delle persone in divisa presumo che sia il suo reparto R: si è un piccolo contingente che fa quel movimento che le ho desritto prima, cioè D: diciamo la scena che si è vista all'inizio, i giornalisti R: si alcuni giornalisti, ma non erano tutti D: no, quei due che dicono sono giornalisti, dico è quella la visuale (video) D: quindi questa gente scappa verso brignole? R: si, infatti come evevo detto poi questi si sono dispersi verso brignole in un.. D: questi siete voi? il suo reparto R: si D: adesso le chiedo (video) D: ecco, è corretto dire questo è il momento, ci fermiamo un attimo, questo è il momento del fronteggiamento io le chiedo R: si adesso io non ho visto, non si è capito se quelli che hanno, cioè che sono andati verso la stazione di brignole, parlo di militari, si sono ricomposti con, ricompattati con gli altri, però si grosso modo questo è il momento del fronteggiare l'altro... D: quindi questo è il momento in cui lei si rende conto che la destra R: io me ne andavo dall'altra parte...(incomprensibile).. D: diciamo è la prima visone che sul corteo, più o meno? R: si D: per il verbale il minuto 1 e 56, possiamo andare avanti, ecco ci fermiamo un attimo, si vede un carabiniere che lancia un qualcosa dentro R: si, praticamente noi, oltre ai lacrimogeni, quelli lanciati con dei lanciatori appositi, avevamo anche dei lacrimogeni lanciabili a mano, e in quel caso poteva servire, cioè sicuramente serviva per disgregare un po la, cioè lanciando dietro le fila serviva per digregare diciamo la formazione avversaria D: quindi voi a questo punto avevate già deciso di disperderli R: si D: incidentalmente, lei ci ha parlato di dotazioni, che cosa usavate, cioè avevate qualcosa di nuovo in campo lacrimogeni? R: si, avevamo oltre diciamo ai, e beh c'era, quello, diciamo quello classico era quello che si lanciava con il FAL, che abbiamo descritto prima D: no, ma dico, come... R: che ha la forma di missile diciamo D: come composizione, non dal punto di vista balistico R: come composizione chimica purtroppo non D: no, nel senso, so che c'è stata anche una certa polemica, avevate avuto anche una nuova dotazione di gas detti cs, particolarmente aggressivi? R: si parlava di gas cs, però avvocato se lei mi chiede, non ho competenze nel campo della chimica, quindi non le posso dire D: allora le dico semplicemente una sua esperienza personale, erano fastidiosi questi gas, nel senso lei è stato particolarmente, ad esempio lei aveva la maschera anti gas? R: sono stato esposto e le posso dire D: lei è stato male? R: si, si, no, sono stato esposto, gli ho pure respirati e mi sono, in un altra fase, non in questa fase, cioè 5 minuti di black out completo, quindi, comunque si erano quelli in dotazione D: possiamo continuare (video) D: ecco, in questa fase, voi ricevevate contro oggetti, molotov, non le dico, è l'immaggine, dico il suo ricordo R: anche a menoria, molotov sicuramente no, degli oggetti ci sono arrivati comunque D: ecco, qui diciamo avete deciso di.. R: c'è lo scontro, si D: ...sciogliere, ha retto molto la barriera, lei innanzitutto era in condizione di vedere, ha partecipato a questa azione? R: si,ha retto molto la barriera? adesso in termini di.. D: di minuti R: non ricordo che abbia retto molto, anche perchè la fase sicuramente era molto concitata, lo si vede anche dalle immagini, però non mi sembra abbia D: lei prima ci ha parlato di persone armate, che lei ha visto R: cioè armate di... D: di bastoni R: si, di bastoni non di D: di bastoni, lei ha detto R: cioè l'arma da fuoco l'ho vista per la prima volta sulle immagini D: ecco, poi ci torniamo su quel discorso là, io siceramente non l'ho vista però, le immagini poi ci vedremo, a parte avete ricevuto, scusi già ci fermiamo un attimo R: allora per D: avete ricevuto colpi di arma da fuoco, no chiedo perchè R: no, va be, quello lo si è visto D: no, chiedo, adesso sulle immagini torniamo, no le chiedo se avete ricevuto colpi d'arma da fuoco R: noi non ce ne siamo accorti, quindi presumo di no, comunque, cioè, tornando all'immagine, lei vuole sapere se erano armati, si D: no, no, io adesso, si parlo di bastoni R: si, i bastoni D: lei ci ha detto che, prima prospettiva sul corteo, lei ha visto gli scudi e persone armate R: qualche bastone si vedeva già D: ecco in questa fase, caduti gli scudi, avete avuto una resistenza, cioè voglio dire avete avuto.. R: si all'inizio c'è stata una resistenza, cioè io D: caduti gli scudi R: personalmente posso dire sulla mia persona cosa è stata fatta e cosa ho dovuto fare per difendermi, cioè ho avuto gente che anche cercò di togliermi la maschera, a strapparmi la radio, l'equipaggiamento di dosso D: quindi dopo la carica... R: qualche bastonata me la sono presa pure io, io purtroppo le ho dovuto restituire e mi sono dovuto disimpegnare D: ecco, dopo la carica lei vuol dire, questo dopo la carica? R: si, la carica durante D: caduti gli scudi avete avuto.. R: si, dopo D: questa reazione R: dietro c'era il comitato di ricevimento D: voi siete riusciti, avete avuto la meglio in questa fase R: in questa fase abbiamo avuto la meglio, se poi se c'è stato da parte loro un ripiegamento, noi ci siamo ricompattati D: facciam vedere anche una serie fotografica R: comunque adesso io, a parte del mio personale, episodi a cui io ho assistito direttamente, dei 33 feriti sicuramente ho avuto dei feriti anche in questa fase qua, però io non posso dirle chi e come, però sicuramente perchè insomma è stato..(incomprensibile).. D: ...(incomprensibile)..., si cioè io le chiedo solo quello che lei ha visto di persona..(incomprensibile)..testimonianze di persone terze soprattutto se non si ricorda chi, se ho ben capito R: non ho capito bene la domanda...(incomprensibile).. D: le dico solo di limitarsi ai suoi ricordi R: si.. D: no, le domande le faccio io R: si, ok D: susate dobbiam scegliere i reperti, non è che sia un esame normale, serve qualche momento. Dunque io adesso le mostro il reperto 192/09 sempre sequestro ros presso il teatro polivalente di bologna, reperto indicato come 4 dall'avvocato d'addabbo, son sempre gli stessi momenti, cioè la carica al corteo, la rilevanza è sempre, cioè cercare di capire che tipo di atteggiamento aveva il corteo che giustifica, le dico questo per giustificare la rilevanza che motivasse questa carica (proiezione) D: torniamo indietro dove avevamo lasciato questo reperto, cioè in corso torino (video) D: ecco, questo è il momento in cui si ricompattano le due parti del suo reparto, giusto? cioè la parte che era andata a brignole si riunisce alla parte che era andata verso destra R: si confermo D: e vi accorgete del corteo in questo momento. lei si accorge più o meno del corteo in questo momento, no le chiedo se ce lo può dire, io le dico delle cose ma magari non sono esatte e comunque è una domanda (video) D: è questo il momento in cui più o meno R: più o meno si, quando, sicuramente chi c'era già, già se ne era accorto D: ecco, il corte vi accoglie con lancio di oggetti se ho ben capito R: io ricordo che ci son piovuti addosso anche degli oggetti D: molotov? R: no, molotov, no..(incomprensibile).. D: possiamo andare avanti, lei ha detto che non aveva sotto mano il dottor mondelli in questo momento R: in quel momento io vicino non ce lo avevo, infatti stà dietro non è avanti D: nel senso, lei non ha avuto modo in questa situazione di chiedere lumi al dottor mondelli, no, glielo chiedo perchè lo vedo, non è in prima fila però R: no, perchè io mi trovavo proprio sul fronte del dispositivo e il dottor mondelli non era al mio fianco e quindi ho preso una decisione D: non pensava di averlo dietro R: no, cioè pensavo di averlo dietro ma non so a che distanza, non lo vedevo, non riuscivo a vederlo quindi D: che minuto è scusatemi? R: infatti stava molto dietro (video) D: è il minuto 2 e 49. Ecco, la domanda prima di ripartire, i lanci di oggetti da dove venivano, dal corteo? R: guardi io, avvocato, le dico la verità, in quel momento non ero, cioè sentivo che arrivava dei qualcosa sui caschi, sugli scudi, sentivo rumore, però sinceramente non ero preoccupato di questo, cioè era preoccupato ma di altre cose, ero preoccuopato innanzitutto della minaccia che avevo di fronte perchè comunque capisce bene che un conto è avere un gruppo di persone disorganizzate, un conto è avre un gruppo più organizzato, quindi ero preoccupato che le cose venissero fatte a modo, cioè che i lacrimogeni venissero lanciati nella maniera corretta e che il reparto reagisse nella maniera corretta, però io mi ricordo che sentivo il rumore anche sul mio casco..tum..ogni tanto mi arrivava qualcosa D: ecco, la domanda è R: ..(incomprensibile)..quindi avevo solo il casco e le protezioni, sul casco..(incomprensibile)..ogni tanto mi arrivava qualcosa D: la domanda è, lei ci parla di minaccia, perchè percepiva come minaccia R: a livello.., perchè secondo me avvocato era evidente, noi eravamo, fino a quel momento siamo stati attaccati anche se D: certo, però R: lei giustamente ha fatto vedere delle immagini in cui noi già abbiamo spazzato il, liberato l'incrocio e comunque a quel punto, persone travisate, scudi, mazze, ecc. ecc., non mi sembra tanto pacifiche, cioè diverso se c'era il corteo con lo striscione senza niente, con lo striscione peace and love, allora in quel caso sicuramente lungi da ma sarebbe stato fatto qualcosa del genere io mi sono trovato la falange macedone D: io glielo già chiesto R: per fare un parallelismo storico, però D: io glielo già chiesto R: chiedo scusa D: il parallelismo è giusto, glielo già chiesto la questura non vi ha detto che sapeva esattamente che il corte doveva essere autorizzato, perchè doveva essere R: io avvocato non lo sapevo D: non lo sapeva R: tutto al più mi sarebbe venuto il dubbio, cioè D: certo (video) D: questi sono i lacrimogeni presumo? qusti scoppi R: si, si, sono i lacrimogeni D: ecco, fermiamo un attimo al minuto che adesso dirò, incidentalmente, io vedo sul corteo una nuvola di lacrimogeni, anzitutto le chiedo conferma sono lacrimogeni presumo? R: si, si D: io le chiedo lei è a conoscienza di una circolare del capo della polizia, dottor de gennaro, che da una serie di disposizioni relative all'ordine pubblico, una circolare antecedente naturalmente ai fatti R: si, si D: in cui in particolare R: me lo ha chiesto pure a genova, si, si D: glielo chiesto a genova..però P: è sempre lui che la interroga capitano? R: no l'altra volta c'era tutta una squadra.. D: la domanda l'ho posta male io, le ho chiesto se è a conoscienza R: si, si, sono a conoscenza D: no, no, la domanda dovevo porla bene, se era a conoscenza al momento dei fatti della circolare del dottor de gennaro R: confermo avvocato D: in cui dice alcune cose molto particolari sull'uso dei lacrimogeni in ordine pubblico? R: ho capito dove vuole.., le dico io era già stato autorizzato precedentemente, siccome ormai i questa fase D: aspetti, aspetti, vuol dire alla corte P: che cosa dice questa circolare D: cosa dice questa circolare sull'uso dei lacrimogeni in presenza R: in soldoni dice che praticamente devo essere autorizzati dal dirigente di pubblica sicurezza, i lacrimogeni, poi si c'è anche il discorso delle vie di fuga D: ecco, dico, in particolare dico, ricorda questa circolare dice, sul punto si sottolinea la necessità di evitare il lancio di lacrimogeni in ambienti frequentati da numeroso pubblico, ove il loro impiego potrebbe provocare condizioni di panico o una intuibile ripercussione sulla sicurezza pubblica e io le chiedo, era una situazione di folla questa, cioè nel senso, lei queste 10.000 persone poteva essere, poteva rientrare nel discorso del numeroso pubblico R: ma io avvocato comunque ho stimato che la via era abbastanza larga quindi potevano defluire dietro D: mi scusi, abbastanza larga, defluire dietro, stiam parlando di 10 15 mila persone R: ci sono anche delle vie laterali, ci son anche dei lati che adesso non so come si chiamano, comunque secondo me la possibilità di defluire c'era D: c'è un muro R: d'accordo da sinistra no, ma da destra potevano defluire D: che c'è via casregis e via caffa R: poi ce ne sono delle altre dopo, immagino comunque D: la piantina l'abbiam prodotta poi ve la facciam vedere, niente le ho solo chiesto se era a conoscienza, eventualmente poi se la corte interessa la possiamo produrre, lei dice, abbiam detto una cosa che mi interessa, l'approfondisco, lei era stato autorizzato prima, in effetti dice anche che deve essere autorizzato dal funzionario eccetera, lei era stato autorizzato al lancio su quel corteo o era stato autorizzato R: no, allora, io ero stato autorizzato già dal discorso di via ivrea, cioè per me non sono degli episodi separati, cioè dal mio punto di vista, per me e stato tutto quanto un episodio diciamo collegato da via ivrea fino qua a via tolemaide D: però scusi, voi non sapevate ce lo ha detto in tutti i modi R: scusi, avvocato io non posso in due secondi e specialmente in una azione del genere, molto concitata sapere se io posso o meno lanciare i lacrimogeni, se a me mi han dato luce verde prima per me fin chè non mi fermano e mi dicono P: ma a via ivrea a lei chi glielo ha doto il pass? R: il dirigente P: il dirigente mondelli? R: esatto, a meno che non c'è un contr'ordine e mi dicono fermatevi, tornate indietro, andate in un latra zona, non c'era motivo D: mi scusi, però rispetto alla situazione percepita in via ivrea questa era completamente diversa, cioè eran 15.000 persone che vi trovate d'avanti, l'autorizzazione di via ivrea poteva valere per la situazione che abbiam visto P: va be, ha risposto avvocato D: scusi, è molto retorica, possiam andare avanti (video) D: quindi a questo punto decidete di disperdere il corteo? R: esatto (video) D: lei mi diceva che c'è stata una reazione a bastonate, subito dopo il corteo reagisce diciamo R: si D: dopo la carica R: si lo ripeto alcuni avevano dei bastoni, altri non l'avevano (video) D: ecco in questa fase subivate lanci sempre? R: sinceramente avvocato non me lo ricordo perchè, comunque nella fase del contatto c'era poco da lanciare perchè oramai l'avevamo affrontato non credo che ci siano D: no, era leggermente antecedente la mia domanda (video) D: questa è la fase dello sfondamento giusto? R: il minuto è come indicato 2 e 41 e 17 (video) D: ecco, lei diceva che da questo punto siete riusciti a respingere questa massa di gente per un 100 metri R: si, adesso la distanza..comunque circa 100 metri, all'incirca a via caffa, via caffa è quella successiva, la seconda via quella più lontana (video) D: io interromperei al minuto 2 e 42.06 R: volevo dire un altra cosa forse non l'ho detta prima D: mi scusi le domande R: chiedo scusa D: no, mi dica pure, parte del fumo.. R: no, c'era anche un discorso di estintori e di polveri strane che ci sono poi state lanciate durante il D: nella fase successiva allo sfondamento? R: da questa fase in poi, adesso esattamente non mi ricordo, vernice, mi ricordo che c'era qualche collega che era praticamente D: sporco di vernice R: si ma sporco in maniera.. D: si, grazie R: considerevole D: adesso le farei vedere alcune immagini fotografiche sempre da quelle prodotte dall'avvocato d'addabbo, son quelle che riprendono meglio la fase dello sfondamento (video) D: dunque per il verbale inizio dal reperto 187/0320. ecco la domanda è questa...scusate ho sbagliato a indicarlo è reperto 20 luglio n° 30 se non sbaglio..scusate ma sono..cioè reperto n°7 della lista produzione documentali reperti fotografici. Intanto le introduco una foto con una domanda, lei ci ha parlato, lei ci ha descritto la fase dello sfondamento degli scudi e ha detto che sfondati gli scudi avete trovato persone armati di bastoni che han fatto..spranghe, bastoni non mi ricordo, che han fatto resistenza, me lo conferma? R: si glielo confermo D: vorrei che guardasse molto attentamente la serie fotografica, innazitutto le chiedo, sulla sinistra estrema si vede una persona in jeans fascia tricolore e casco azzurro, si avvicini pure R: la vedo si D: si, dovrebbe essere il dottor mondelli che avevamo già visto prima, le chiedo, possiamo tornare se necessario sulle immaggini del dottor mondelli in fase.. R: no, no, mi ricordo come era vestito avvocato D: quindi, io le chiedo vedo degli scudi trasparenti per terra R: dovrebbero essere già le barriere quelle più grandi D: le barrire già sfondate, avete davanti, quindi la domanda è lei questa fase più o meno riesce a ricondurla al momento subito successivo allo sfondamento R: avvocato è stata una fase molto concitata, immaggino di si, io quello che mi ricordo era che c'è stato un primo contatto, poi c'è stato un ripiegamento dei manifestanti e poi c'è stata un altra carica, però in quest'altra carica non mi ricordo che ci fu un vero e proprio contatto, cioè ci fu contatto soltanto con elementi diciamo che ...o non sono scappati o che ci hanno fronteggiato, non erano già più compatti come prima D: lei ci ha parlato di spranghe e bastoni R: si D: ecco io le chiedo in
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