Indymedia Italia


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http://italy.indymedia.org/news/2002/12/142832.php Nascondi i commenti.

Proseguire la lotta contro i preti nel movimento è indispensabile
by Azione Anticlericale Sunday, Dec. 29, 2002 at 10:55 AM mail:

Gli interventi visti nei giorni scorsi nei post su Vitaliano e il movimento denotano la vera faccia di questi filocristiani: l'intolleranza.

Ebbene sì hanno gettato la maschera, come la triste presenza insultante di Squalo, sono apparsi altri detentori della verità suprema e indiscutibile, e come potrebbe essere diversamente, loro parlano per bocca di dio....
Così se si prova a mettere in discussione la partecipazione di servi dichiarati del Vaticano (dichiarati tramite i voti di obbedienza, i leccaggi di culo ai vari abati, le madonne e tutta la bigiotteria che spappola le menti) subito si diventa "quindicenni ignoranti", "intolleranti senza argomentazione", "fascisti" etc. nella più becera tradizione del cristianesimo che a parole è favorevole alla libertà di religione e di opinione, ma nei fatti.....
E' ovvio da duemila anni di storia che il cristianesimo è la peggiore disgrazia mai capitata all'umanità, la fonte di tutti i razzismi, di tutte le intolleranze, di tutti gli autoritarismi, di tutte le democrazie e i capitalismi.
Eppure striscianti eccoli, gli amici di Vitaliano, non si può dire che lui è un infiltrato per portare il vuoto messaggio di amore globale e nonviolenza serva del potere e del vaticano anche qui da noi.... Non si può dire che non si può stare con i movimenti con un piede e nell'altro obbedire al Vaticano del Woytjla amico di Bush e dell'Opus Dei....
Guai a rivelare il segreto di pulcinella che dio è nudo (anzi non esiste) e che i suoi seguaci sono solo seguaci e servi dei poteri dominanti e delle gabbie ideologiche nemiche di ogni libertà.
Perchè??? Perchè Vitaliano è un uomo mediatico che nei TG mainstream ormai rappresenta il movimento e costoro l'immagine di questo (fantomatico e inesistente nella sua monoliticità) movimento se la costruiscono grazie a Bruno Vespa e Emilio Fede????
Oppure perchè nella loro caccia alle poltrone dei futuri politicanti nati dalle piazze (abilmente manipolate) sanno che con certi preti "di sinistra" si attirano voti utili, alla faccia delle rivoluzioni e soprattutto della libertà????
Eppure dovrebbero sapere che "il Movimento" non esiste, che l'anticlericalismo è sempre stato una delle espressioni più pure di quanti lottano per un mondo migliore, e che non saranno i loro tentativi di deleggittimazione a far sì che scompaiano.
A quanti ritengono che il messaggio cristiano in fondo non è poi così malvagio, a quanti pensano che la religione non fa' poi così male, anzi, a quanti pensano che nel movimento ci sia posto per tutti, preti compresi, a tutti costoro voglio dire: illusi non pensate di eliminare la lotta contro le religioni, tutte le religioni (compresi quindi certi comunismi, con i loro santi da Stalin a Guevara, Lenin o Mao, certe nonviolenze intolleranti, certi squallidi democraticismi) non finirà che con la fine di esse, non pensate di farci fuori.
La divisione del movimento in buoni e cattivi, con i primi che dialogano con il potere, i secondi nelle carceri è una strategia già denunciata da tempo. Il ridurre chi non condivide le parole d'ordine dei Casarini e degli Agnoletto e dei Vitaliano a ragazzini nascosti dietro una tastiera non paga e non fermerà la lotta.
Non illudetevi, non spariremo tanto facilmente.
La lotta contro il cancro cristiano e i suoi sacerdoti proseguirà, tanto si è dimostrata la più necessaria.....

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errori
by schiacciata Sunday, Dec. 29, 2002 at 11:17 AM mail:

Il tuo post è molto interessante ma:

1- scambi il Movimento con Indymedia, che è un sito in php....e non è proprio la stessa cosa.

2- i preti non sono tutti uguali, pensa a Don Milani. "Cacciare" è un termine inappropriato per quello che più comunemente viene definito come "diversità di vedute" o "giochi interni al movimento".

3-molti compagni e molti atei hanno in realtà mentalità da preti. L'abito non fa il monaco.

Spero di essere stato breve e conciso.

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che il signore sia...
by don Sunday, Dec. 29, 2002 at 12:27 PM mail:

o cristo santo quanto sei incazzato...
che il signore sia con te, fratello

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e che tu sia...
by suor lesbo Sunday, Dec. 29, 2002 at 2:24 PM mail:

porco dio come sei rincoglionito caro don
spero che satana ti porti via.....

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fondamentalismi
by ernst Sunday, Dec. 29, 2002 at 2:36 PM mail:

Se si guarda alla storia, forse hai ragione, le dittature moderne sono frutto della cristianità, ma probabilmente anche la dittatura sovietica, visto che non si può eliminare il passato da un momento all'altro, e i vari lenin, trosckij, ma soprattutto stalin, rappresentano in un certo senso una non-liberazione dal religioso, visto il culto della personalità e un forte fanatismo (a volte più persente qui in indy in questi giorni, perchè spesso il culto della personalità nell'unione sovietica nasceva più dalla paura).

Si potrebbe dire che lo stesso neo-liberismo risente della cultura cristiana, ma anche di quella ebraica, vedi la dottrina della predestinazione calvinista e l'elettismo ebraico (dunque i wasp e gli ebrei che dirigono la finanza e l'economia e le varie politiche globali).

Tuttavia, come qualcuno ha già detto da altre parti, ben vengano i don milani, balducci, vitaliano, gallo, ecc.
Il problema forse è che ce ne sono troppo pochi.
Cinicamente parlando, sono necessari anche da un punto di vista strategico, perchè come saprai benissimo la religione cattolica viene iniettata a grandi dosi fin dall'infanzia ed è una costante trans-storica, perciò molti cattolici possono affacciarsi in questo modo nelle politiche anti-liberiste.

Se avessi la bacchetta magica eliminerei dalla faccia della terra tutte le religioni. Tu ce l'hai?

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azione anticlericale?
by free vitaliano Sunday, Dec. 29, 2002 at 2:52 PM mail:

1)non capisco che anticlericalismo sia quello che invece di prendersela con strutture e gerarchie (avessi mai visto un post contro ratzinger...) se la prende invece con dei singoli (peraltro in aperto conflitto con queste ultime)

2)mi infastidiscono anche certe pseudo-difese fatte con la puzza sotto al naso, fatte cioè cercando di dimostrarsi altrettanto anticlericali (attegiamento abbastanza diffuso che denota però una buona dose di conformismo)

3)ci si lamenta dell'intolleranza ma accusare altri di essere "filocristiani" e di "pensare che nel movimento ci sia posto per tutti" cos'è?

4)"i futuri politicanti nati nelle piazze" a me non fanno paura neanche un pò come non mi fanno paura neanche vespa e fede che non stanno lì precisamente a mettere tappeti rossi a nessun "Movimento" (come del resto i tg mainstream)

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Porcodio sei proprio un coglione!
by Beartien Sunday, Dec. 29, 2002 at 2:53 PM mail:


QUANTE CAZZATE DA QUESTI IMMONDI CONTRORIVOLUZIONARI
AMICI DI PRETI, BORGHESI E DIESSINI!

Lenin e Trotsky propagandavano il culto della personalita'?
Sei molto ignorante oltre che un controrivoluzionario!
Sia Lenin che Trotsky in nelle loro opere insistono sulla necessita' della vera democrazia sovietica , Lenin addirittura si vestiva dimessamente e provava fastidio quando i media parlavano troppo di lui e non della rivoluzione.
Il culto della personalita' è una invenzione dello stalinismo, quindi porco controrivoluzionario non falsificare la storia!
L'esaltazione delle statue ed immagini di Lenin poi non sono l'esaltazione idolatra di un dio ma della incarnazione della rivoluzione quale idea di liberta' ed uguaglianza!
Voi siete falsi rivoluzionari che esaltate carogne razziste come vitalocazzone, ed altri lerci preti al servizio del vaticano, dell'oscurantismo, contro gli omosessuali, le donne, l'aborto,la clonazione, le ricerche scientifiche estampella dei prggiori regimi fascisti!
Dovete essere annientati dal movimento luride carogne fasciste!
Non si combatte il veleno anticomunista ed idiota con altro veleno!
Condanna a morte per fascisti, preti e tutti gli imperialisti!
Il comunismo è uno strumento scientifico di liberazione del proletariato non una religione porco bastardo!

Beartien

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I preti non sono tutti uguali????
by Adolf Sunday, Dec. 29, 2002 at 2:54 PM mail:

Magari no, ma si rifanno tutti allo stesso modello tutt'altro che liberatorio....
Obbediscono tutti alla stessa gerarchia tutt'altro che liberante...
Si rivolgono a target diversi, questo sì, ma tutti con lo stesso scopo (molto prima, molto meglio di qualsiasi pubblicitario). Sappiamo tutti qual'è il loro scopo, sappiamo tutti che NON è l'aiuto ai bisognosi (scambiato con ore di preghiere e di sottomissione spirituale), sappiamo tutti che non è la ricerca di nuove forme di società più libere o almeno meno ingiuste, ma solo più sottomesse formalmente al loro (lercio, parere personale eh,) cristo fattivamente al loro potere politico economico.

Se sono diversi è solo per rendere più malleabili i loro obiettivi, e, a giudicare da tanti commenti qui su IMC, ci riescono pure bene, purtroppo.

Ogni compagno (non più compagno) che ritiene che alcuni preti o religiosi non sono il NEMICO, è un passo indietro sulla via della rivoluzione, che alla faccia delle teorie economiche è sempre, prima, una rivoluzione delle coscienze. Non per nulla hanno inventato i poliziotti delle coscienze..... i preti per l'appunto.

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Già già.......
by Teodosio Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:06 PM mail:

Forse confondere il movimento con IMC non è proprio preciso..... certo che questo sito ne è uno specchio alquanto fedele, nonostante le pretese di rappresentatività avanzate da certi leaders tra cui il Vitalino.

Il succo che esce da questi dibattiti è che accanto (che brutto termine) al movimento buonista, nonviolento, amico dei preti, dialogante, tollerante (nel senso che ti tollera solo se anche tu sei buonista, nonviolento, amico dei preti, dialogante) c'è un altro, composito ma molto più vivo, movimento anticlericale, viscerale, anarchico e anarcoide che con i primi non ha più nulla a che fare.
Si potrebbe dire che, anzi, gli scopi dei due movimenti siano ormai in aperta rotta di collisione.

Rendiamoci conto che l'amicizia con i preti e il "movimento cattolico" è una discriminante tra queste due anime, e almeno scegliamo da che parte stare.
Contro tutti i preti contro tutte le religioni.

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Certo, compagni
by lisa Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:23 PM mail:

Avete tutti ragione, c'è chi è molto incazzato, ma forse ha ragione, i preti sono esponenti del peggior oscurantismo.
Non è che Vitaliano non sia un prete, anzi....
Chi è che dice che sarebbe in rottura con la gerarchia vaticana????
Ma se lui stesso ha dichiarato che ama l'abate e lo vuole incontrare per dirglielo e che obbedirà ad ogni suo ordine da buon soldato di kristo quale è.... (fosse almeno amore carnale per l'abate potremmo avere per lui un po' di rispetto....)
Invece solo disprezzo per vitaliano, i suoi amici, colleghi e capi.
Fuori i preti dal mondo intero.....

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la religione é l?oppio dei popoli
by Pane Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:27 PM mail:

NON VEDO A COSA POSSONO SERVIRE I PRETI SE DIO NON ESISTE

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...
by Squalo Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:27 PM mail:

Brava Lisa, fuori anche gli antipsichiatri allora.

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Perchè solo Vitaliano????
by Kontatt Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:28 PM mail:

Anche don Ciotti, don Gallo, don Benzi, don Mazzi, don Agnoletto, don Casarini, don Caruso tutti i preti dichiarati o no fuori da questo movimento.

Nessuna discriminazione, cacciamoli proprio tutti.

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Grazie Squalo
by lisa Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:30 PM mail:

Solo se se ne escono pure gli psichiatri e i loro sostenitori (ma questa è un'altra storia......)

No a tutti i preti di ogni religione.

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immondo non falsificare!
by Beartien Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:36 PM mail:

Agnoletto e Casarini non sono preti e rappresentano due posizioni distinte nel movimento.

Tutti quelli che difendono i preti e i diessini non possono essere che controrivoluzionari!
Brave compagne e compagni non stiamo zitti contro queste censure e il tentativo di neutralizzazione del carattere anticapitalista del movimento!

Unita' di tutte le forze rivoluzionarie!
Blocchi e scioperi al fianco della classe operaia!

fuori vitalocazzone e tutti gli oscurantisti dal movimento!

Unita' comunisti-anarchici!
Norte a preti, fascisti, imperialisti e diessini!

Proletari di tutti i paesi unitevi!

Beartien

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PACE
by HAACKE Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:38 PM mail:

NON CI PUO' ESSERE PACE FINCHE' CON LE BUDELLA DELL' ULTIMO CARABBBINIERE NON IMPICCHIAMO L"ULTIMO PRETE.
E' un lavoro sporco, che gli ANARCHICI cominciarono nel '36 in Spagna, giustiziarono dai 6000 agli 8000
religiosi e religiose.

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X LIsa
by Squalo Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:40 PM mail:

Ok Lisa, ma la malttia mentale però esiste e se butti fuori anche gli psichiatri chi cura per es questo tipo di depressione
con finale... psicotico?


Molto spesso, esiste una causa scatenante che provoca una crisi depressiva. Quindi può essere benissimo che una persona a forza di accumulare stress, disagi, frustrazioni dovuti al caos del vivere metropolitano a un certo punto scoppi. Il problema però viene dopo. Un percorso normale prevede una profonda tristezza, il rinchiudersi in casa, amici che vengono a trovarti ,tu non reagisci ma, dopo qualche giorno una bottiglia di birra e tutti a ballare. Un percorso anomalo prevede una profonda tristezza,il rinchiudersi in casa, amici che vengono a trovarti, tu non reagisci, dopo qualche giorno una bottiglia di birra e tutti a ballare, escluso te. E, giorno dopo giorno, mese dopo mese, con tutti gli amici che vuoi, con tutte le bottiglie che vuoi, tutta la comprensione e tu sei ancora li in casa da solo. Inutile elencare quello che prova questa ipotetica persona, inutile considerare l’inutilità di parole come “forza di volontà”. Inutile perché effettivamente non si riescono a spiegare bene certe sensazioni e solo le persone molto “empatiche” potranno capire. Certi intellettuali famosi parlano di depressione identificandola negli uomini migliori della nostra società, quelli più sensibili e interessati alle problematiche del nostro pianeta. Penso di arrivare a capire cosa intendano questi signori, ossia quello stato malinconico che ti porta a rifiutare l’aspetto edonistico della realtà che ti circonda, ti fa sentire superiore agli amici, sempre interessati a banali questioni materiali, e, in generale, una vita piatta di futili emozioni ma piena di missioni. Bene, pur non avendo niente a che fare con la depressione, a volte la malattia può partire da uno stato simile. E una sera sei stanchissimo e te ne vai a letto presto. Ti addormenti. Io non so quella notte che succede di preciso. Io so che quella notte succede qualcosa. Dormirai bene. E ti sveglierai riposato. Più avanti, negli anni ricorderai rabbrividendo la tua prima ora di malattia mentale. Ricorderai il panico di quei momenti che ti insegnarono per la prima volta cosa significa avere Paura. La mattina quindi ti svegli normalmente e normalmente fai le cose che hai sempre fatto, ma il tuo cervello è già bello pronto dalla notte, solo che è un sadico e ti lascia ancora qualche fottuto minuto di quiete. Ti alzi , vai in bagno e…cambi stanza, ti si chiudono le porte dietro di te, ermeticamente. E ti ritrovi solo dentro questa nuova e strana dimensione completamente buia. A questo punto il tuo cervello ti fa lo scherzo infame, ti sta per avvertire che sei fatto, tanto vale la pena di anticiparlo e ringraziarlo stringendogli la mano e fargli un bel sorriso sarcastico perché adesso in un’ora puoi dire addio alla vita, a una vita degna di essere vissuta, senza fare retorica. Alla solitudine puoi resistere anche per dei mesi o degli anni ma alla ragione che se ne va no. Quando senti che il tuo cervello ha perso la capacità di pensare cominci a preoccuparti. E quando tua madre ti dice di andare a prendere una cosa in bagno e tu non trovi più dove sta il bagno(anche perché ci sei gia’) onestamente, cominci a farti delle domande del tipo “cosa mi sta succedendo?” oppure per fare altri esempi, muore un tuo amico e, al suo funerale, in chiesa, per tutta la durata della messa ti tormenti sulla questione sul dover piangere sempre , a volte o evitare di farlo. Alla fine della cerimonia non ti ricordi per quale motivo ti trovi lì in chiesa. Quando stai guidando e, ai lati della strada vedi nettamente una macchina ribaltata con all’interno una donna ed un bambino feriti che chiedono aiuto ma tu non ti fermi e prosegui perché hai troppa paura di essere arrestato. Poi, una volta a casa ti stendi sul letto, per mezzora ti rodi di sensi di colpa, poi ti viene voglia di fare sesso, perché sei convinto che se vieni, dopo ti sentirai piu’ uomo e ti andranno via i sensi di colpa. Allora cominci a masturbarti e vai avanti per ore senza chiaramente ottenere niente. Provi a rilassarti, e, per un attimo ti viene l’idea di sentire gli amici. Provi a telefonare a un amico. Componi il numero e fai “ CIAO IO NON SO BENE SE C’ERA LA DONNA O IL BAMBINO VIVO PERO’ POI A CASA FORSE HO CAPITO A LETTO HO PENSATO PENSA POI LA SEGA E’ ANDATA MALE MA SE RIPROVO SECONDO TE DEVO RIPROVARE? Queste si potrebbero chiamare le esperienze sociali. Poi vi sono le intime introspezioni. Sdraiato sul letto in posizione assolutamente innaturale. Terrorizzato da ogni piccolo rumore. Finestre sigillate. Alla sola vista di tua madre tu scatti immediatamente e cominci a tremare, lei ti guarda e la vedi come ti volesse consolare e, un secondo dopo come se sbuffasse. A un cero punto riesci ad alzarti per andare a pisciare, ma, pur avendo da urinare stai in piedi tutto tremolante e rosso di vergogna, cominci a guardarti intorno, ti assale la paranoia, sei convinto che tua madre ti sta spiando (è uscita di casa, l’ha urlato 30 secondi fa e tu hai risposto ok). Dopo mezzora di vero e proprio panico per non essere riuscito a pisciare, torni sul letto e cominci a piangere. Resti sul letto 48 ore di fila. Occhi spalancati, una stanchezza fisica enorme. Occhi spalancati. E terrore, solo terrore. Provi ancora a masturbarti. Poi decidi di cagare sul letto perché pensi che fai prima e sei sicuro che ce la farai e infatti la fai e sei contento esattamente per un secondo. Rientra in casa la mamma, entra in camera e sente una gran puzza e tu cominci a tartagliare. Dalla vergogna ti alzi di scatto e corri sotto la doccia senza regolarla quindi gelata. Alla sera viene a trovarti un tuo amico e tu insisti che in realtà lui è Laetitia Casta e decidi che l’amico non se ne andrà finchè non l’avrà baciato in bocca. Alla fine litigano e si fanno molto male. La mattina dopo sarà una giornata simile, senza psicofarmaci, giorno dopo giorno, senza psicofarmaci, verso quel giorno in cui sarà troppo tardi e magari farai il “gran salto dalla nevrosi alla psicosi”, quando i sintomi della schizofrenia saranno evidenti e le cure saranno ben più gravose. In genere la schizofrenia viene chiamata anche pazzia, termine che non significa un cazzo. In Italia abbiamo 500.000 schizofrenici diagnosticati. Più tutti quelli che sfuggono alle statistiche. Comunque, le esperienze del ragazzo di sopra, dovrebbero essere per tanti” teorici della mente” importanti episodi delle nostre vite per maturare, arricchirci dentro, e farci crescere nel migliore dei modi superando difficoltà importanti e cariche di significato. Il problema però è quando uno di questi signori esce dall’hotel dove era stato invitato per un convegno sulla psicanalisi e si incammina verso la sua auto. Arrivato alla macchina, proprio nel momento in cui apre lo sportello, nota delle macchie sui cerchioni delle gomme. Osserva bene e ,con grande orrore realizza che queste macchie sono schizzi di materia cerebrale appena schizzate dalla testa sfracellata di una ragazza stesa sull’asfalto a 2 metri dall’auto, appena volata dal decimo piano di un palazzo, semplicemente perché , sfortuna per lei, il suo percorso morale dalla tristezza alla maturazione, come per magia l’aveva fatta svoltare verso le località della pazzia prima e del suicidio dopo.




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ah beh
by ernst Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:44 PM mail:

se lo dice sto bearten qua, la rivoluzione è senz'altro alle porte

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dai squalo
by paolox Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:46 PM mail:

e` bellissima ma l'hai gia postata, almeno tagliala!
Per gli altri.
State sempre calmi.
Anche squalo se ci parli con calma ti risponde per bene...
e` una reazione a catena...

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SPUTTANIAMOLI
by HAACKE Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:52 PM mail:

Sputtaniamo sti cazzo di preti. Non lasciamo nulla di intendato,fanno parte della chiesa che ha ucciso più del nazismo, ogni mezzo è buono, ogni strumento è ammesso.
DON CIOTTI OGNI SERA DORME PER MOTIVI DI SICUREZZA IN UN LETTO DIVERSO, SEMPRE CON SARA DONNINI UNA DELLE RESPONSABILI DEL CENTRO STUDI DEL GRUPPO ABELE DI CORSO TRAPANI A TORINO.

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...
by Squalo Sunday, Dec. 29, 2002 at 3:54 PM mail:

Grazie Paolo e scusa l'egocentrismo, ora esco.

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Non scordiamoci
by HAACKE Sunday, Dec. 29, 2002 at 4:14 PM mail:

e p.Zanotelli, amico del card.Tettamanzi,potentissimo leader dell'OPUS DEI, e futuro pontefice e i suoi scagnozzi lillipuzianiLUCCHESI, BARBIERI,GESUALDI,ZORATTI,ecc. che si vedono porgere la solidarietà ad Andreotti nel video della raitre ,durante la costituente della nuova DC.
E queste non sono Trame
Dall'interno del MOVIMENTO?

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COME?
by rosso prete? Sunday, Dec. 29, 2002 at 4:16 PM mail:

E se il problema fosse un altro? Non è che i compagni la lotta non la sanno fare? Oppure che non possono farla?

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Rido per non piangere
by NoSbirroNoCry Sunday, Dec. 29, 2002 at 4:29 PM mail:

Bene, bene. Cominciamo ad ammazzare i preti, ma -mi raccomando- cominciamo da quelli che sono coerenti con quanto predicano, che sono attivi nel movimento.
Poi proseguiamo con quei finocchi dei lillipuziani, che tanto sono inutili alla lotta perche' nonviolenti, poi passiamo agli anarchici che non hanno compreso che l'unica via alla rivoluzione ed al glorioso sol dell'avvenire e' la Dittatura del Proletariato e che il compagno Stalin e' l'unico che abbia fatto qualcosa per il popolo (tipo massacrare piu' contadini di tutti i reazionari della storia dell'umanita' messi assieme).
Intanto Bush e le multi del petrolio se la ridono: Saddam lo devono ammazzare, ma sti buffoni rivoluzionari non li debbono nemmeno toccare, basta un po' di CIA a Genova (ed online) e si massacrano da soli. Meglio che nella guerra di Spagna!
Mi puzzate di sbirro lontano un miglio.

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FATTI NA DOCCIA
by (A) Sunday, Dec. 29, 2002 at 4:52 PM mail:

STA PARANOIA DEI SBRIRRI!!!
DON CRI CRI FATTE NA DOCCIA COSI' NON SENTI PIU' PUZZA

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bel teatrino
by ernst Sunday, Dec. 29, 2002 at 5:07 PM mail:

Dai (A), NoCry ha messo bene in evidenza quello che siamo, come vedi mi ci metto anch'io.

Una massa di nevrotici e psicotici che fa a gara a gridare più forte, cercando i nemici ovunque: i preti, gli anarchici, gli stalini, i troskijsti, i sessisti, i fondamentalisti mussulmani, ecc.

Il quadro non mi sembra tanto lontano dalla realtà.

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Dal teatrino alla pace sociale e un attimo....
by Guerra sempre? Sunday, Dec. 29, 2002 at 5:18 PM mail:

L'argomento era interessante, ma poi si devia nelle cazzate.
Questo è un limite di IMC, meglio di chi ci scrive, e dire che a parte qualche tentativo di insulto si era riusciti a discutere con una certa calma e coerenza.
Fuori i preti da tutto comunque è la mia posizione. E non c'è differenza tra preti di movimento e gli altri, anzi gli altri sono pure più onesti dei vari gallo ciotti vitaliano zanotecchia....

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allo sbirro ernst
by Selviana Sunday, Dec. 29, 2002 at 5:43 PM mail:

Tu sei un bugiardo i compagni trotskysty non si scagliano ne' contro i compagni anarchici ne' con i maoisti e neppure con gli stalinisti!
Le nostre sono discussione tra compagne e compagni!
Mentre mi sembra evidente che nel movimento non è accettato chi divulga il razzismo, sessismo ed anticomunismo cioe' i tuoi amici preti e l'idea che con le manifestazioni pacifiste si cambia il mondo.
Le cose non stanno cosi'! Gli americani si sono ritirati dal Vietnam non per pacifiche dimostrazioni, ma al contrario perche' le manifestazioni stavano degenerando nella presa di coscienza anticapitalista e rivoluzionaria.

Le manifestazioni devono essere attive come gli scioperi altrimenti non servono a niente!
Dobbiamo colpire gli interessi usa attivamente con blocchi e sostegno ad Iraq e Corea del Nord.

Un abrraccio a tutte le compagne e compagne anticapitalisti comunisti ed anarchici

Selviana

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C'é lo abbiamo
by sotto Sunday, Dec. 29, 2002 at 5:53 PM mail:

gli occhi, andate a vedere il video di raitre sulla costituente della NUOVA DC.
Si può visionare presso l'ARCHIVIO RAI, via Verdi,Torino
E CHIEDIAMOCI che cazzo ci stanno a fare i FONDATORI della RETE LILLIPUT e,perché abbracciano e baciano Giulio Andreotti?
Non è solo Anticlericalismo, passione ecc....
CHE COSA TRAMANO CON TETTAMANZI SUL LORO SITO.

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C'é lo abbiamo
by sotto Sunday, Dec. 29, 2002 at 5:53 PM mail:

gli occhi, andate a vedere il video di raitre sulla costituente della NUOVA DC.
Si può visionare presso l'ARCHIVIO RAI, via Verdi,Torino
E CHIEDIAMOCI che cazzo ci stanno a fare i FONDATORI della RETE LILLIPUT e,perché abbracciano e baciano Giulio Andreotti?
Non è solo Anticlericalismo, passione ecc....
CHE COSA TRAMANO CON TETTAMANZI SUL LORO SITO.

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selviana, beartien, e c.
by ernst Sunday, Dec. 29, 2002 at 6:02 PM mail:

se io sono sbirro, voi siete psicopatici.

basterebbe questo, ma sembra che per questi dementi i compagni non si sono mai ammazzati fra loro nè in russia, nè in spagna nè altrove.

ricoveratevi che è meglio.

siete voi i preti rossi, o le suore rosse, fanatic* e fondamentalist*, e io, se mi permettete, detesto ogni forma di fondamentalismo, sia politico che religioso.

e ho la pretesa di non dichiararmi religioso, cioè ri-legato a qualsiasi forma di demenza!!!

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x selviana
by parlare chiaro Sunday, Dec. 29, 2002 at 6:09 PM mail:

guarda invece che nel movimento di Seattle xchè indymedia rappresenta questo c'è posto anche x i preti e le suore,teosofi,streghe invece a me risulta non ci sia spazio x gli intolleranti di tutte le specie che siano bianchi,neri,gialli,comunisti e chi cacchio vuopi.
Non parliamo poi delle BRPCC(che mi risulta dai loro comunicati non amino molto il movimento.Ma mi sorge un dubbio...quando parli di movimento di che movimento parli?
SAi a volte sembra tu ti riferisca + al movimento 1977 che non questo di Seattle.rispondi a questa

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parlare chiaro
by Haacke Sunday, Dec. 29, 2002 at 6:28 PM mail:

Lasciate stare ,"cosa rappresenta Indy e Seattle"
Cerchiamo di discutere sui rapporti tra Lilliput e l'Opus Dei e il card.TEttamanzi e il Vaticano
per chi deve avere prove concrete:
ANDATE A VEDERE IL VIDEO DI RAITRE SULLA GIORNATA DELLA COSTITUENTE DELLA NUOVA DC
e non facciamoci prendere per i fondelli
CHE CI STANNO A FARE I LEADER LILLIPUZIANI ATTORNO AL GIULIO ANDREOTTI?

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X Haache
by Luca da Bari Sunday, Dec. 29, 2002 at 6:39 PM mail:

Haache sei un fanatico. La Chiesa e le dittature hanno fatto carneficine, ma tu sei ancora piu' pericoloso. Faresti diventare simpatico perfino Franco!
Non sono cattolico, ma esprimo tutta la mia solidarietà per Don Vitaliano.

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non importa
by ernst Sunday, Dec. 29, 2002 at 6:44 PM mail:

per me i leaders sono leaders e basta, siano lillipuziani o stalinisti, la faccenda non cambia (Che Guevara a parte, ma con lui è diverso).

dunque, se non riconoscete la diversità del movimento, è inutile che state a parlare, siete morti in partenza.

io rimango con le mie idee, e non sarò mai cattolico, nè stalinista, al limite un po' anarchico, ma per conquistare l'anarchia bisogna prima mangiare miliardi di panini...

rendo l'idea?

e poi perchè scrivere a indy se non si riconosce lo spirito poli-semico del movimento?
tanto lo dimostrano le parole, se si risolve il problema dei preti (guarda caso "eliminando" proprio quelli che un po' rompono i coglioni) di problemi ne rispuntano altri.
PORCO DIO, ma andate a rileggervi sia la storia che i vari post, e vedete quanta intolleranza per le diversità salta fuori.

per tornare alla D.C., scusate, ma è stato lo stalinista togliatti ad aver avviato una politica di compromesso col vaticano. RI-PORCO DIO!!!

le chiese possono sposarsi fra di loro...

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x Nicola di Bari
by H; Sunday, Dec. 29, 2002 at 6:49 PM mail:

BRAVO VA ' VAI A SOLIDARIZZARE ANCHE CON ANDREOTTI

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Solidarietà
by H. Sunday, Dec. 29, 2002 at 6:57 PM mail:

SOLIDARIETA' anche all'ex Card.Law e a tutta la Curia Cattolica Americana , ai 500 preti pedofili,che poverelli sono alla miseria
dopo aver sborsato milioni di dollari per risarcire i molestati. E solidarietà anche al Prevosto di Terricciola (Siena) che da ieri pretende dai suoi parrocchiani il pagamento di un Bazello Medievale, anche in natura.

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x H
by Luca da Bari Sunday, Dec. 29, 2002 at 6:59 PM mail:

Andreotti è un potente, mafioso o no, dunque non ha bisogno della mia solidarietà. Don Vitaliano, che ho conosciuto personalmente, è vittima della persecuzione del Vaticano, dunque ha tutta la mia solidarietà. Non sono cattolico, non sono democristiano e ...non sono Nicola di Bari.

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x H
by Luca da Bari Sunday, Dec. 29, 2002 at 6:59 PM mail:

Andreotti è un potente, mafioso o no, dunque non ha bisogno della mia solidarietà. Don Vitaliano, che ho conosciuto personalmente, è vittima della persecuzione del Vaticano, dunque ha tutta la mia solidarietà. Non sono cattolico, non sono democristiano e ...non sono Nicola di Bari.

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Vitaliano non è vittima di nessuna persecuzione.
by antivitacazzonebastardo Sunday, Dec. 29, 2002 at 7:43 PM mail:

E' un complice, così solo posso definire chi con voto di obbedienza ha preventivamente accettato di essere spostato di parrocchia in parrocchia a piacimento del suo vescovo, in questo caso l'abate a cui vitalcazzone si è premurato di dichiarare amore sconfinato e obbedienza.
Ma chi siete??? Avete creato un nuovo leader, un nuovo martire che non sta ne' in cielo ne' in terra (come il suo dio tra l'altro).
NOn preoccupatevi, al vaticano fa molto comodo che uno dei suoi fedeli servi (e vitalbastardo non è altro) stia nel movimento (qualsiasi movimento) a portare la parola del suo dio cioè del vaticano di wojtyla e ratzinger e balaguer che sono tutti complici (insieme a ciotti benzi mazzi gallo zanotelli etc.). Non vi preoccupate, la presenza infame dei preti nel movimento non finirà, almeno non per ordine del vaticano, se non saremo noi a farla finire una volta per tutte.

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per poi massacrarsi
by ernst Sunday, Dec. 29, 2002 at 8:10 PM mail:

fra compagni. come spesso è accaduto e accade.

de coccio, de coccio

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Proseguire la lotta anche su IndyM
by Liala Sunday, Dec. 29, 2002 at 8:17 PM mail:

E aprire una categoria di IndyMedia dedicata alle lotte anticlericali e antireligiose nel mondo e soprattutto a casa nostra?????

Buona parte delle idee uscite in questi post non sono da buttare, no????

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senza offesa
by agnostico Sunday, Dec. 29, 2002 at 9:39 PM mail:

l'argomento delle religioni (e dei religiosi/credenti, cattolicesimo compreso) nel mondo mi pare a occhio un tantino più complesso delle vostre analisi e soluzioni(bruciamo tutto e tutti).La Rivoluzione che proponete (propinate) è, tra le altre cose, altrettanto eurocentrica che il peggior colonialismo culturale (cattolicesimo compreso.)

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Non mi offendo, ma vedi di capire
by chiarezza Sunday, Dec. 29, 2002 at 10:15 PM mail:

quello di cui su stava discutendo è la presenza di religiosi nei movimenti e quale è la loro funzione, poi qualcuno può usare toni forti o semplicistici, ma il discorso verte su queste sgradite presenze.
Tu , a proposito, che sembri saperne molto non è che argomenti neppure un po' il discorso è molto più complesso delle tue magari giuste osservazioni, caro agnostico, c'è spazio per chi vuole contribuire al discorso......

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Boh..
by Compagno Zor Monday, Dec. 30, 2002 at 12:40 AM mail:

A me per esempio, la giunta clericale, mi ha scomunicato alla pube età di 15 anni...chissà perchè......SVEGLIA COMPAGNI!

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preti servi del capitale!!
by Massimo Monday, Dec. 30, 2002 at 2:42 AM mail:

Questo fatto deve essere chiaro: se vogliamo essere credibili occorre lottare per principi condivisi.
i preti nel sistema sono sempre stati razzisti e sostenitori della borghesia.
Se si vuole cambiare il mondo bisogna allontanare i razzisti è il minimo che si possa fare.
I preti anche quelli falsamente di sinistra sono funzionali al sistema, la coscienza dei borghesi e la loro facciata.
Non si arrivera'ad un accordo tra i partiti della sinistra ma la pregiudiziale antirazzista è il minimo che si possa chiedere.
La necessita' di allontanare il prete razzista vitaliano
è talmente ovvia che sconcerta la difesa di questo razzista tra coloro che dicono di lottare per un mondo di pace e tolleranza.
Che inizi vitaliano a rispettare gli omosessuali e le donne!
Avere una pregiudiziale antifascista ed antirazzista è il minimo indispensabile per contestare ingiustizie e razzismi altrimenti si è solo degli ipocriti e si discredita tutto il movimento.
Se si accettano simili razzisti non si va' da nessuna parte, si perde credibilita' e si è funzionali al sistema.
penso che questo sia anche il problema di rifondazione e del suo crollo verticale di consensi nelle grandi periferie metropolitane dopo il governo dell'ulivo e certi assurdi e disgustosi ammiccamenti al papa.

Massimo

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Religione indispensabile.
by Squalo Monday, Dec. 30, 2002 at 6:56 AM mail:

Adesso vi spiego, in breve, perchè i preti servono e devono esistere.

Semplicemente per il fatto che vi sono persone che credono in un qualche Dio e sono confortati da esso.
Perchè se togliamo il prete, se togliamo la religione a chi gli è rimasta solo quella, dopo non ha più niente.
Si fa in fretta cari ragazzi a dire tutte le vostre cazzate quando non dovete confrontarvi tutti i santi giorni con dottori ed ospedali, (parlo di anziani e malati terminali soprattutto). Bene, a questa gente sono rimasti solamente quei 2 bastoncini con quel gesù (di cui anch'io faccio fatica a crederci, pur non essndo ateo) attaccati alla parete della stanza dell'ospedale.
Noi siamo giovani, condanniamo la chiesa per tutte le sue malefatte, giustissimo, se tutti noi la pensassimo così, allora direi anch'io FUORI I PRETI DAL MONDO INTERO.
Ma non ci siamo solo noi, esistono anche i credenti, gli anziani ed i malati terminali e, che ci crediate o meno, per questa gente, i preti, le suore, e la religione intera come istituzione svolgono una funzione indispensabile, aiutano in maniera grandiosa questi individui.



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IL massimo DELLE CAZZATE
by agnostik Monday, Dec. 30, 2002 at 8:45 AM mail:

ma non l'agnostico di sopra.

Quindi vitaliano sarebbe razzista?

E uno deve continuare ad argomentare e discutere con dei dementi come il Massimo (dei dementi)?

E io, che sono agnostico, dovrei fare la rivoluzione con questi babbei?

Se continuate con questo tono, mi sa che vado quanto prima a convertirmi.

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massimo dell'ignoranza
by agnostico al cubo Monday, Dec. 30, 2002 at 12:30 PM mail:

Ma non degli agnostici finora intervenuti.

Il Don Vitaliano omofobo non è lo stesso che sfila ai gay pride?
Confesso che mi da un po' fastidio dover intervenire in queste discussioni col rischio di aggiungere spam allo spam, ma effettivamente se c'è una cosa che mi disturba più del clericalismo è l'anticlericalismo "di maniera", la propaganda spicciola e infantile. Ci vuole poco a capire che le scritture tutto sono meno che sacre, un po' più difficile comprendere perché milioni di persone che abbandonano le chiese si riversano nelle tifoserie degli stadi, nelle arene tipo questa, o in braccio a Mammona. Faccio una proposta a chi promette sfracelli nei riguardi di preti suore lillipuziani pacifisti: per ogni vittima del vostro divino castigo fatemi scegliere un arbitro, un calciatore, un troll, un propagandista da due lire, un vicino di casa metallaro con lo stereo sempre a palla, un controllore dell'autobus, un poliziotto, un venditore d'accendini, un servo del padrone, uno zingaro... devo continuare?

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MINCHIA.......
by Afx-fan Monday, Dec. 30, 2002 at 1:29 PM mail:

Minchia non ce la faccio piu a leggere le incommensurabili cazzate che queste stupidissime e bastardissime menti umane snocciolano a raffica.
Magari mi ammazzo.

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Afx-fan spammatore del cazzo
by Volevi gli Insulti? Eccoteli Monday, Dec. 30, 2002 at 4:02 PM mail:

Permettetemi di interrompere per un momento la discussione per dirglielo: coglione, il tuo intervento serve solo a raccattare questi insulti, tanto non vali di più....

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Rimaniamo in tema!!!!
by Rimaniamo in tema!!!! Monday, Dec. 30, 2002 at 4:19 PM mail:

Rimaniamo in tema!!!! POssibile che basta un cretino con un linguaggio men che forbito e subito vi si scaldano gli animi????
Siete peggio degli inquisitori.

Domandina per tutti i vari agnostici in progressione geometrica che sono un po' disgustati, forse non avete capito che questo è un newswire traslato a luogo di discussione telematica, non la facoltà di qualche cazzo di università dove con flemma britannica si riesce ad affrontare il discorso sui massimi sistemi.....

Siamo partiti a discutere della pretestuosa e inutile (anzi, dannosa) presenza dei preti nel movimento, non dello scopo delle religioni sulla terra, un po' di coscienza dei propri limiti non farebbe poi male.....
Vediamo di essere assertivi.

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An'vedi lo Squalo
by lisa Monday, Dec. 30, 2002 at 4:39 PM mail:

Per Squalo: hai detto una cosa giusta, una volta tanto, l'uso della religione che hai descritto è vero.
Solo che l'argomento era un altro.

E, comunque, non c'è necessariamente bisogno di una religione (quanto piuttosto di un pensiero religioso..) per svolgere un compito come quello descritto da te.

Probabilmente il discorso dovrebbe proseguire per centrarsi e approfondirsi meglio.

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X rimaniamo in temma
by cappellano militare Monday, Dec. 30, 2002 at 7:15 PM mail:

che fai il rettore?

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Ecco i kappelai matti
by Alice Monday, Dec. 30, 2002 at 7:25 PM mail:

ma non stavano in wonderland?????

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assertiamo
by agnostico al cubo Monday, Dec. 30, 2002 at 8:12 PM mail:

Hai ragione assertiamo. Quello che segue è il manifesto di Simacota, del 1965. La traduzione la trovi su "Liberazione o morte" ed, Feltrinelli, 1968, hai presente quegli oggetti obsoleti denominati libri? La nota in calce del teologo della liberazione padre Camilo Torres invece te la dattiloscrivo direttamente dall'originale. Troppa gente qui apre bocca e gli da fiato e crede di sapere tutto in materia di storia e rivoluzione. Se si dovesse agire d'ufficio nei confronti di ogni contraddizione, penso che ben pochi si salverebbero, e quelli che rimangono come nota giustamente ernst sarebbero poi i più stronzi di tutti. Questa sì è una certezza.

MANIFIESTO DE SIMACOTA
El ELN lucha por la plena realización en nuestra patria del siguiente programa:

1. La toma del poder para las clases populares, la instauración de un gobierno democrático y popular que libere a nuestro país de los monopolios internacionales y de la oligarquía criolla y que garantice la plena igualdad de nuestro pueblo, que otorgue plenas libertades democráticas a los sectores populares, que conceda a la mujer sus legítimos derechos, que libere las fuerzas creadoras de las masas, que garantice el respeto a la dignidad humana y el libre desarrollo de los colombianos.

2. Una auténtica revolución agraria que contemple la eliminación del latifundio, el minifundio y el monocultivo; que realice una distribución tecnica y justa de la tierra a los campesinos que la trabajan; que otorgue creditos, abonos, aperos, semillas y herramientas de trabajo a los agricultores; que impulse la mecanización y la tecnificación de la agricultura, la creación de organismos adecuados de distribución que elimine los intermediarios, los especuladores y los acaparadores; que asegure la asistencia medica y educacional a los campesinos, así como el desarrollo del sistema de riego, de electrificación, de viviendas y vías de comunicación adecuadas.
Se confiscaran los latifundios de propiedad de los terratenientes y se respetaran las propiedades que beneficien la economía nacional, se fomentará la creación de cooperativas de producción, distribución y consumo y de granjas estatales, se fomentara la planificación de la produccíon agropecuaria, buscando la diversidad de los cultivos y el desarrollo de la ganadería.

3 . Desarrollo económico-industrial mediante la protección de la industria nacional, el impulso de la industria semipesada, la confiscación de los intereses imperialistas y de las oligarquías traidoras a la patria, se protegerá a los pequeños industriales y comerciantes no especuladores; mediante una planificación científica.
Se buscara la diversificación de la industrias y el desarrollo de una economía industrial basada en nuestros propios recursos, que garantice la plena utilización de nuestra mano de obra. Nacionalización efectiva del subsuelo y de su explotación en beneficio de la economía nacional.
Elaboración y realización de un plan de electrificación, irrigación y aprovechamiento de los recursos hidráulicos del país. Comercio con todos los países del mundo, buscando el beneficio de nuestro pueblo, sin otras consideraciones que el interés colectivo.

4. Plan de vivienda y reforma urbana que garantice un hogar higiénico y adecuado para los trabaj adores del campo y la ciudad y elimine la explotación de los casa-tenientes mediante la amortización a largo plazo, erradicación de los tugurios, bohíos y ranchos en la ciudad y en el campo.

5. Creación de un sistema popular de crédito que elimine a los usureros y agiotistas y fomente el desarrollo económico-industrial, agropecuario y comercial e impulse cl mejoramiento del nivel de vida de los trabajadores.

6. Organización de un plan nacional de salud pública que haga posible atención médico-farmaceutica y hospitalaria a todos los sectores de la población sin gravar su economía; desarrollo de la medicina preventiva y la lucha contra las enfermedades endémicas.
Creación de puestos de salud y hospitales en la ciudad y el campo.
Eficaz protección a la niñez y a los ancianos y reglamentación del Seguro Social para que sirva a las necesidades de nuestro pueblo.
Creación de un organismo centralizado que se encargue de proyectar y realizarlos programas de salud pública.

7. Elaboración de un plan vial que sirva para articular la economía nacional y preste un servicio eficaz a las regiones densamente pobladas y con posibilidades de desarrollo económico. Centralización y planificación de este programa con el fin de evitar gastos innecesarios. Penetración de las zonas agrícolas y ganaderas; organización estatal del transporte y fijación de tarifas tecnicamente estipuladas por los organismos del Estado.

8. Reforma educacional que elimine el analfabetismo y promueva la construcción de escuelas rurales y urbanas y la formación de maestros competentes.
La educación será obligatoria y gratuita.
Reforma de los programas de estudio para adecuarlos a las necesidades del país y a la ciencia moderna, vinculación de los estudiantes con la realidad nacional y elevación del nivel técnico de los trabajadores; nacionalización de la enseñanza superior, normalista y universitaria, buscando que la universidad cumpla su función social, que se ponga tono con los avances científicos, que el pueblo tenga acceso a ella, que elimine el oscurantismo y el dogmatismo de las catedras y que pueda así desempeñar el papel de vanguardia intelectual y cultural de los trabajadores colombianos.
Creación de una Academia Nacional de Ciencias que unifique las exigencias y los esfuerzos del desarrollo de la investigación científica.
Asi mismo, se crearan comedores estudiantiles y se otorgará un amplio número de becas infantiles, se ampliará la red de bibliotecas públicas y se proveerá a los establecimientos educacionales de los materiales académicos y docentes necesarios.
Se fomentará y estimulará el deporte y la cultura física.
El Estado se preocupará por la defensa, el estimulo y el desarrollo de la cultura nacional, del arte folclórico popular, de la protección de escritores y artistas nacionales. Igualmente, se divulgaran con amplitud todas las manifestaciones artísticas y libertarias que revistan formas populares y democráticas de otros pueblos.

9. Incorporación de la población indígena a la economía y la cultura de la nación, respetando sus costumbres, sus tierras, su lengua, sus tradiciones y el desarrollo de su vida cultural. Otorgamiento de la totalidad de sus derechos de colombianos a la población indígena.

10. Libertad de pensamiento y de culto. Separación de la Iglesia y el Estado. Eliminación de todo tipo de
discriminaciones por raza, genero, origen social o creencia religiosa.

11. Política exterior independiente basada en el respeto mutuo, la autodeterminación de los pueblos y la no intervención de algún Estado en los asuntos internos de otro, oposición a toda forma de opresión y de dominación imperialista, colonialista o neocolonialista, defensa de la paz mundial y solidaridad con la lucha de los pueblos oprimidos contra sus opresores por la independencia nacional
Anulación de los compromisos que lesionen la soberanía nacional, expulsion de las misiones militares del imperialismo norteamericano.
Establecimiento de relaciones diplomáticas, culturales y comerciales con todos los países del mundo sobre la base del respeto mutuo.

12. Formación de un ejército popular permanente, técnicamente dotado y disciplinado, que garantice las conquistas populares, defienda la soberania nacional y sea el mas firme apoyo del pueblo. Este ejército popular estará formado inicialmente por los destacamentos del ELN y mantendrá una férrea y constante vinculación con las masas populares, de cuyo seno han surgido sus cuadros y sus combatientes.
El ejército popular defenderá los mas auténticos intereses patrióticos y no será jamás instrumento de represión contra ningún pueblo del mundo.

...............................................

Il manifesto di Simacota non era affatto un comunicato demagogico ed opportunista, come quelli di cui vi è tanta abbondanza, ma un appello serio ai comombiani perché si inseriscano nella lotta appoggiati dall'azione armata vittoriosa dei guerriglieri del popolo, raggruppati nell'Esercito di Liberazione Nazionale, comandato dai compagni Fabio Vasquez Castano e Victor Medina Moron

LIBERAZIONE O MORTE!

PS: l'autore della nota è effettivamente morto, col mitra in mano, infatti in Colombia la lotta di liberazione continua.








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ANNUNGGIAZZIONE ANNUGGIAZZIONE
by ernst Monday, Dec. 30, 2002 at 9:44 PM mail:

Car* compagn*,

ora ri-proverò anch'io.

Ho già tentato di spiegare che non si tratta di una questione religiosa tout court, bensì di STRATEGIA. E non voglio nemmeno dire che quella che sostengo sia la migliore.

Vorrei pertanto fare una proposta:
se si riesce a superare tutte quelle divisioni che appartengono alla sinistra anti-clericale: stalinisti vs anarchici vs troskijsti vs guevaristi vs leninisti vs ecc. ecc., sono dispostissimo a far la mia parte nella lotta e dunque contribuire a tener fuori dalla lotta i clericali di ogni sorta.

Propongo questo per un semplice motivo:
escludete anticipatamente i cattolici e il resto dei credenti di tutte le fedi, ma se prima non risolvete determinati problemi storici, ogni azione o proposizione non possono che dirsi illusorie e suicide, dunque stupide.

Ora vediamo se qualche altro genio dice che qui si cambia argomento, vediamo piuttosto se qualcuno può RISPONDERE.

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...
by Squalo Monday, Dec. 30, 2002 at 11:03 PM mail:

Grazie Lisa.

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Bravo ernst
by von Clausewitz Tuesday, Dec. 31, 2002 at 1:04 AM mail:

E dopo le chiacchiere strategiche che cosa proponi????
Anche solo per mettere d'accordo tutte le anime anticlericali del movimento????

Leggiamo tutti Torres e andiamo dal papa........

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alternativa
by cico Tuesday, Dec. 31, 2002 at 1:13 AM mail:

potremmo tutti leggere Marx e andare in Siberia

oppure

potremmo tutti leggere Proudhon e andare a lanciare bombe nei café chantant

dicono che Parini e Alfieri fossero intimi di Robespierre, ma queste son chiacchiere... tra massoni non si sa mai.

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E il Nuovo Anno????
by Happy no Religion Tuesday, Dec. 31, 2002 at 10:24 AM mail:

Che sia un 2003 senza Vitaliani, Ciotti etc.etc.
E che soprattutto i "compagni" riscoprano la necessità della lotta contro la religione e i religiosi.....

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Che sia un anno bbbuono
by Quello che.... Tuesday, Dec. 31, 2002 at 10:52 AM mail:

Un anno in cui su Indy ci si renda conto che i preti sono nemici, vengano combattuti e cacciati.
Poi possiamo iniziare a discutere di tutto quello che volete, dalla religione agli angeli sessuati.

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zona dewoitilizzata
by antonio montana Tuesday, Dec. 31, 2002 at 11:19 AM mail:

Né DIO Né STATO
Né SERVI Né PADRONI
http://WWW.ANTICLERICALE.IT
SBATTEZZIAMOCI TUTTI

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Porcodio era ora!
by Beartien Tuesday, Dec. 31, 2002 at 1:12 PM mail:

Bravi compagni!
Non se ne puo' piu' di sentire parlare di preti missionari, comunita' di preti benefattori, preti di sinistra, madreterese, starcazzodipadrepio.
HANNO ROTTO I COGLIONI!
Ci vorrebbe veramente un periodo di massacri di preti e di criminalizzazione di qualunque peste religiosa razzista, sessuofoba ed oscurantista!
Al coglione cattofascista che faceva pietismo su anziani e necessita' consolatorie della religione dico che volutamente ha falsificato il discorso per giustificare la peste!
Qui non si parla del diritto individuale di pensarla come cazzo vuoi, si parla di un movimento che si dice libertario, pacifista e che accoglie carogne come vitaliano ed latri lerci preti al servizio del vaticano e degli imperialisti!
I preti sono un insulto alle donne, agli omosessuali, alle lesbiche, ai transessuali, e al proletariato che auspica un progresso scientifico illiminatato e non i parassiti che rubano i soldi a povera gente per servire criminali imperialisti e sputare il loro malefico veleno anticomunista!

vitaliano immonda carogna!

vitaliano lurido parassita VAI A LAVORARE!

Beartien

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Speriamo nella guerra civile!
by Beartien Tuesday, Dec. 31, 2002 at 1:27 PM mail:


La rivoluzione ed eseguzioni di centinaia di vitaliano, di berlusconi, di fascisti e diessini questo è l'auspicio piu' ottimista che si possa fare per il nuovo anno!

Un comunismo fanatico ed estremamente violento questa la vera democrazia dopo dieci anni di porci democristiani e diessini!
Programmi dove si parla solo di atteentati per l' anarchia e per il comunismo in tutto il mondo!
Condanne di preti, chiese moderne demolite,imprenditori
frustati a sangue nelle piazze con diretta televisiva!
imprenditori che subiscano le stesse mutilazioni che hanno compiuto sfruttando gli operai e successivamente sputi insulti e condanne a 30 anni di lavori forzati!

a chi si gloria di essere imprenditore frustate!
10'000 CASARINI in un governo fanatico e giovane!

Questa la vera democrazia!

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i danni del fanatismo
by cico Tuesday, Dec. 31, 2002 at 2:06 PM mail:

Casarini con Vitaliano ci passa le serate a cena. A Beartien, ci fai o ci sei? Ci vuoi prendere per il culo pure te?

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No a Vitaliano, No a Casarini
by Alba Tuesday, Dec. 31, 2002 at 2:47 PM mail:

Se proprio volete postare non postate cazzate, per favore......

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Input di fine anno.....
by any Tuesday, Dec. 31, 2002 at 2:54 PM mail:

Secondo John Zerzan la religione monoteista è comparsa sulla terra in coincidenza (era antropologica più o meno...) quando sono comparse anche l'agricoltura e la società autoritaria, diretta conseguenza di queste tre belle trovate è stata la nascita dello stato e degli eserciti a difesa dei padroni, quando non avevano ridotto del tutto in pappa il cervello degli sfruttati con la religione......

A me sentir parlare di C. Torres e della Teologia della Liberazione mi fa girar le palle, ancora una volta si è puntato a cambiare i piloti del vapore senza cambiare il vapore, e, notare bene, la chiesa andava a nozze prima con i fascisti, poi grazie ai Torres vari anche con i "rivoluzionari". Questi vogliono solo il potere e chi glielo offre è loro amico. (Questa, a mio parere è la funzione dei vari Vitaliano, Gallo, Ciotti.....)

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Rendersi Visibili
by Enrico Tuesday, Dec. 31, 2002 at 3:08 PM mail:

Le proposte sono interessanti, bisognerebbe renderle visibili.....
Non con la mania di apparizione mediatica tipo disobbedienti, per carità.
Bisognerebbe però portare a conoscenza di quanta più gente possibile di questa strategia occupazionista della chiesa.

Qualcuno ha idee in merito a come fare????

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mi faccia il piacere
by cico Tuesday, Dec. 31, 2002 at 3:22 PM mail:

I seguaci di Zerzan invece vanno a nozze con chi vuole mandare a spasso gli operai di Termini Imerese. Così come i cacciatori di teste adoravano i propri vicini. Quella dei primitivisti è vera antropologia da due soldi, questo è più certo dell'esistenza di dio.

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Gli operai di Termini Imerese....
by Non Fiat voluntas tua Tuesday, Dec. 31, 2002 at 3:25 PM mail:

.....contribuiscono (come tutte le attività industriali) a distruggere il mondo dalle radici .
Non ci sarà più bisogno di fabbriche, ne' di automobili quando la vita sulla terra sarà distrutta.......

Fortunatamente, con la scomparsa della razza umana scompariranno anche tutte le balle religiose.

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di fronte a tanta saccenza
by cico Tuesday, Dec. 31, 2002 at 4:10 PM mail:

Insomma il terrorismo psicologico è la tua arma segreta. Un po' come il giochetto che fa in america la Lockeed. Credi veramente che la popolazione umana si sia svegliata una mattina pensando: "Ora passo alla zappa così mi rovino l'esistenza" o c'è dell'altro?

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mi piacerebbe
by ernst Tuesday, Dec. 31, 2002 at 7:55 PM mail:

vedervi fare e vincere una rivoluzione, non dico una rivoluzione anti-clericale perchè sono anti-clericale anch'io.

peccato che poi (non ho la palla di vetro) mi tocca assistere vedervi massacrarvi a vicenda perchè o stalinisti, o anarchici, o etero, o omosessuali, ecc. ecc.

ma non vi conviene mettervi d'accordo prima? almeno risparmiate tanta fatica, e se capite che non potete fare la rivoluzione, bene, allora bruciate tutte le chiese che volete e il vaticano, e le moschee, e le sinagoghe, e tutto il resto.

sempre più ingenui, eh?

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Porcodio! preti=razzismo!
by Beartien Tuesday, Dec. 31, 2002 at 10:34 PM mail:


sporco cattofascista qui gli unici nemici sono i lerci preti che seminano veleno anticomunista.
Se vogliamo cambiare il mondo dobbiamo avere il coraggio di eliminare certe carogne che da sempre sono il sostegno dei padroni, dei fascisti e di un mondo oscurantista!

Casarini amico del lercio prete?
Non mi risulta ed in ogni caso Casarini non è un prete razzista ma uno dei piu' validi rappresentanti del movimento.
La democrazia operaia non deve ammettere ne' la violenza ne' l'insulto tra compagni comunisti,stalinisti, maoisti,trotskysty,anarchici,blak blok.
L'unica violenza doverosa è contro i fascisti e preti.

Non si cambia il regime con i fiori con sprangate ai crumiri, ai fascisti , ai preti,ai torturatori, ai diessini imperialisti!
Morte ai tiranni!Liberta' per gli oppressi!

La virtu' ed il terrore guidino la mano del proletariato!

uccidi politicamente i ciampi, i diessini, i preti!
Diserta da rifondazione partito corrotto e controrivoluzionario!
Sostieni il movimento anticapitalista ed antimperialista!

Beartien

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Ma Zerzan era un esempio...
by Primo Tivi Wednesday, Jan. 01, 2003 at 11:14 AM mail:

Valido, sicuramente, ma solo un esempio, incazzarsi perchè si cita qualcuno è stupido e fuorviante (non dico provocatorio, anche se lo scopo è quello, mi pare....).

Lo scopo evidente era la messa in luce di rapporti tra la religione e altri ambiti umani.

Qui si parla di religiosi all'interno del movimento e di come farli fuori (dal movimento...), non è un forum sparacazzate dove uno pronuncia una parola e chi lo segue associa qualcosa a quella parola e via così......

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Per Ernst e Beartien
by lalla Wednesday, Jan. 01, 2003 at 11:22 AM mail:

Dunque caro Ernst, quello che non capisco, ora, è questo tuo tirarti fuori dal discorso, gli altri si scannano per delle cazzate, vero.... ma in realtà direi che è solo l'opera di qualche provocatore, qualcuno che al sentire un nome che non gradisce, pur essendo totalmente fuori dall'argomento di discussione parte lancia in resta come un vero coglione alla carica degli altri.... Unico scopo sabotare la discussione (probabilmente è qualcuno di quegli idioti dei parrocchiani di Vitalino... se lo tengano, ma non rompano il cazzo qui.)

Per Beartien: mi piace il tuo furore, ma forse, parere personale eh, sarebbe il caso di moderare un po' i toni, siamo d'accordo sugli scopi, ma come cominciare???
Qualcuno ha lanciato da tempo delle idee, anzi sono ormai anni che pratica l'anticlericalismo, magari qualche idea buone ci sta, No?

http://www.uaar.it/

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(((((((((((((
by ))))))))))))) Wednesday, Jan. 01, 2003 at 11:56 AM mail:

Alla sciopero generale scorso Casarini e Don Vitaliano a Padova formavano una fila a 2 loro 2 soli(chiaramente non tutto il corteo)ma sono rimasti assieme x un bel pò
:Credo in questo momento non si possa assolutamente staccare la figura di Casarini e quella di Don Vitalano.
Stanno dalla stessa parte insomma.
X cui o li accetti tutti e 2 oppure fai come Beartin
che fa finta di non capire però capisce ...ve l'assicuro
almeno Squalo una sua dignità(deviata)ce l'ha ma Beartin invece.......(cercavo un suono onomatopeico x "brividi" veniva solo brrrrrr,ma non mi sembrava il caso)

ciao ma non a tutti

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X primo e lalla
by ernst Wednesday, Jan. 01, 2003 at 1:27 PM mail:

Primo dice che il problema, o l'imperativo categorico, è di "far fuori i religiosi dal movimento".

Ma questo non può significare spaccare il movimento?
In un certo senso sì e no, vista l'eterogeneità del movimento, nel senso che è improbabile trovare una forte coesione, e credetemi, non lo dico per partito preso, far fuori i "religiosi" non risolve il problema, perchè ben altro tipo di "religioni" sono all'interno di un ipotetico movimento anti-clericale.

Scusate, fra le righe di quanto ho scritto sopra si può percepire, l'anti-clericalismo stesso ha varie componenti in contrasto tra loro al suo interno.

Quanto a lalla, sembra che fai un po' di fantapolitica, come beartien, che è "fuori" come una campana e che per la stessa lalla potrebbe essere (corregimi se sbaglio) addirittura uno dei parrocchiani di vitaliano.
Ma potrebbe benissimo essere anche qualcos'altro...

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lalla lalla
by cico Wednesday, Jan. 01, 2003 at 1:31 PM mail:

Qualcuno di quegli idioti dei parrocchiani di don Vitalino, come li chiami tu, si è fatto una settimanella di galera, ultimamente. Non so se ti è chiaro il concetto. E ti aggiungo dell'altro. Ci son foto di Genova in cui sfilano Bernocchi e Bové a braccetto. Puoi farci una bella discussione dal titolo: "Fuori i proprietari terrieri dal movimento". Se trecento ettari ti sembran pochi...

Non è infilando slogan uno dietro l'altro che si risolvono le contraddizioni del movimento, né con campagne epurative ad effetto per far vedere quanto noi siamo più fichi degli altri che supponiamo dunque poveri deficienti che finora hanno dormito da piedi. Questo è il vizio più antico del movimento finito spesso a catenate tra servizi d'ordine.

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Buoni e cattivi
by lisa Wednesday, Jan. 01, 2003 at 2:29 PM mail:

Da qualche tempo, come strategia di contrasto al movimento la magistratura, i giornalisti, i politicanti (e anche qualche politicante che dovrebbe essere interno al movimento, vero Agnoletto?) usano dividere il mondo in buoni e cattivi.

I black-bloc ? Cattivi. - I boy-scout? Buoni

Gli Anarcoinsurrezionalisti? Cattivi. - La FAI? BBBBBuonissimi!

I Violentisanguinariamicidiosama? Cattivissimi. - I dolci papaboys?? Buoni, angelici!


Conseguenza ne sono le scellerate parole di Agnoletto a Genova che invocava maggiori interventi della polizia contro i cattivi (come se già non si fossero dati abbastanza da fare, grazie anche a lui).


Certo che fino a quando questi pretazzi resteranno tra di noi questa logica del divide et impera continuerà a venire applicata, anche perchè i cattolici non seguiranno mai il resto di noi su posizioni men che meno moderatissime.

Sembra quasi ovvio che la loro funzione sia di procurare la spaccatura al nostro interno che verrà sfruttata da chi di dovere. Costoro sono un'ancora al peggior moderatismo, nulla più che una nuova corrente democristiana che tenta di snaturare tutto il movimento dall'interno.


E non dovremmo a gran voce chiedere il loro allontanamento?????

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allora non capisci
by ernst Wednesday, Jan. 01, 2003 at 3:18 PM mail:

e a sto punto me lo auspico il loro allonatanamento (dei religiosi), e poi vedremo la tua rivoluzioncina come andrà avanti.

Comincio a capire, comunque, quale possa essere il vero problema: la crisi di identità dei cosiddetti rivoluzionari, o meglio, il fatto di non riuscire a imporre una linea unitaria e non saper essere egemoni nel movimento per via delle loro stesse divisioni.

E lo ripeto (è quasi una questione freudiana): se rimuovete i veri problemi, non andrete lontano, vi investiranno con grande energia.

Vedete di risolveli, poi se ne può anche discutere.






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Sui cattolici, citazione "colta".
by Burlone Wednesday, Jan. 01, 2003 at 3:24 PM mail:

"Il fatto è che dal modo in cui me l'aveva chiesto si capiva benissimo che stava cercando di appurare se ero anch'io cattolico. Dico davvero. Non che avesse dei pregiudizi, niente di simile; voleva solo saperlo. Gli stavano piacendo i nostri discorsi sul tennis, ma si capiva benissimo che gli sarebbero piaciuti di più se io fossi stato cattolico, e via discorrendo."

J. D. Salinger "Il giovane Holden"

Questo è uno dei punti, ai cattolici, Vitaliano incluso, frega assai meno della globalizzazione quanto della religiosità e quindi della conversione degli altri appartenenti al movimento....
La definirei una propaganda per osmosi... comunque dannosa.

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Cico, Cico
by lalla Wednesday, Jan. 01, 2003 at 3:31 PM mail:

Guarda che una settimana di galera non dimostra nulla, Rudolf Hess ne ha fatti 46 anni e allora? Forse che il nazismo mistico è qualcosa di buono grazie a lui????

Il concetto di eroico di lotta, il mitizzare il sacrificio altrui, l'esaltazione della sofferenza sono tutti caratteri culturali e valoriali del cristianesimo.

Bisognerebbe iniziare a ripulire i nostri valori dall'influenza cristiana (per me nefasta) e poi guardare all'esterno verso i movimenti.....
Le rivoluzioni sono sempre prima culturali e individuali e poi politiche.

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Due domande per Ernst
by Nerone Wednesday, Jan. 01, 2003 at 3:39 PM mail:

Quali sono i veri problemi che più volte hai citato ma mai chiarito???? (Non è una provocazione, proprio non riesco a capire).

Su una cosa siamo assolutamente d'accordo, la crisi d'identità, per dirla meglio se non si riuscirà ad avere una identità chiara come anticlericali, atei, o come cazzo vogliamo chiamarci sarà sempre difficile(impossibile) rivolgerci all'esterno e comunicare anche con i cattolici, ma sapendo chiaramente, noi e loro, che siamo irriducibilmente diversi e che mai ci si potrà appiattire gli uni sugli altri.
La stessa cosa vale per le posizioni egemoni all'interno del movimento, sia i disobbedienti che l'ala cattolica hanno capi riconosciuti e l'appoggio abbastanza aperto dei media mainstream, noi non vogliamo nè organizzarci nè finire così.
Però non abbiamo una posizione minima su cui riconoscerci, l'anticlericalismo potrebbe esserelo? O almeno esserne un pezzo? Io credo di sì.

Poi, riguardo la rivoluzione tanto sbandierata, non vedo nessuno che la creda così imminente.Che dici???

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X nerone
by ernst Wednesday, Jan. 01, 2003 at 4:46 PM mail:

A proposito della sbandierata rivoluzione, forse mi son lasciato coinvolgere da alcuni post che addirittura parlano di "contro-rivoluzionari" (qualcuno lo trovi anche qui).
Vuoi forse dire che non fanno testo?
Dai, su dillo, così mi togli un'incombenza.
E inoltre riconosceresti anche tu una differenza, a meno che non abbia deciso, individualmente, di tener fuori, oltre ai religiosi, anche coloro che parlano di rivoluzione e contro-rivoluzionari.

I problemi li ho accennati più volte e riguardano sia alcune dispute ideologiche (che sono anche qui in Indy) fra le varie sigle, sotto-sigle e sotto-sotto-sigle, sia alcuni fatti storici che ne testimoniano l'esistenza (è inutile citare i più famosi come la guerra in Spagna, Kronstand o le lotte fratricide degli anni '70, ma bisogna anche mettere in conto che si tratta di una questione "normale", vale a dire che ognuno sceglie il suo gruppo di appartenenza per vari motivi: culturali, di tendenza, in base alla personalità individuale, alle simpatie, ecc.).

Tanto per ribadire, spero che si sia capito che non sono religioso e farei volentieri a meno anch'io delle chiese.

Non so se sia giusta questa analisi, che forse può far luce sulla confusione estrema tra cause ed effetti:

di cattolico è rimasto ben poco, ma diciamo di cristiano in generale. forse un paletto storico è dato da un evento particolare, che non deve essere sottovalutato, la caduta simbolica di un valore particolare che si è venuto a creare in seguito al caso Clinton-Lewinsky, vale a dire la crisi dello stesso puritanesimo, che deve intendersi anche a livello globale (e l'impatto mediatico ne è una dimostrazione).

E' chiaro, ci sono sempre i baget-bozzo, i benzi e i socci, i bush delle guerre sante dietro l'angolo, motivo per cui gente come Vitaliano e don Gallo andrebbero, non tanto esaltati, ma ascoltati e apprezzati per le loro scelte, seppur discutibili.

Ciao

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CLORO AL CLERO
by HAACKE Wednesday, Jan. 01, 2003 at 7:25 PM mail:

MENTRE, SI DISCUTE DI CRISI DI IDENTITA' E, SE STARE AD ASCOLTARE O MENO I CATTOLICI, I PRETAIOLI AGISCONO. CHE CI FACEVANO I LEADER DI LILLIPUT ALLA COSTITUENTE DELLA NUOVA DEMOCRAZIA CRISTIANA, TUTTI ATTORNO A GIULIO ANDREOTTI? FORSE LA NOVA CORRENTE PER SCREMARE IL MOVIMENTO DEI MOVIMENTI, NON E' SOLO UN'IPOTESI COME IL POST SOPRA PARABOLAVA MA UNA FUTURA BATOSTA CHE CI CUCCHIAMO CON L'ANNO NUOVO . OCCHIO AL CULO..BASTA COL CLERO PEDERASTA!!!!!!!!!!!

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lalla lalla
by cico Wednesday, Jan. 01, 2003 at 8:03 PM mail:

Debbo dedurne dunque che coloro che sono andati a Cosenza a chiedere a gran voce la liberazione dei compagni (compreso il parrocchiano Caruso) erano agenti di Hess? I tuoi paragoni, fattelo dire, sono piuttosto a cazzo. Credo non avere altro da aggiungere a quanto già detto, se non che ho cominciato a ripulire i miei valori quando i Beartien non sapevano ancora se dover nascere maschio o femmina. E a quanto pare rimane ancora nell'indecisione se tifare per Kim il Sung o Casarini. Altro che furore, la sua è schizofrenia bella e buona. Anch'io la sera delle dichiarazioni di Agnoletto su Genova sarei andato lì a strozzarlo con le mie stesse mani, ma sarei anche il primo a difenderlo contro la repressione dello stato (porca puttana uno slogan, questo Beartien influenza anche me!).
E comunque se questo Movimento s'ha da dividere, che si divida, ma sappi che non si divide in due ma ventiquattro pezzi. "Unito" com'è oggi forse può crescere, diviso può solo che morire. E' già successo. Chiedere chiarimenti da parte di Agnoletto e i lillipuziani è più che lecito, accodarsi alla logica del divide et impera è da suicidio. E non esiste solo il metodo Agnoletto-Casarini. Il potere, quello vero altro che i parroci di campagna, lavora principalmente per quello. Le sue provocazioni sono sotto i nostri occhi tutti i giorni.

E facci sapere chi è il parrochiano, che siamo curiosi.

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se mi permettete
by ernst Wednesday, Jan. 01, 2003 at 9:10 PM mail:

vi invito ad vedere questo post, dove c'è anche un mio breve intervento.


http://italy.indymedia.org/news/2003/01/144215_comment.php#144225

Forse è vero, come ha fatto notare qualcuno anche qui, che un certo anti-clericalismo è da clima euro-centrico, se non etno-centrico.
I porci neo-liberisti ringraziano, si lo so, anche i cattolici sono proni nei confronti del neo-liberismo, bli bli, bla bla.

E vvai col ritornello...

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Cose reali
by HAACKE Wednesday, Jan. 01, 2003 at 9:22 PM mail:

Ma lo sapete quanto costa l'olio e la pasta di LIBERA, prodotti dal Gruppo Abele,nelle cooperative che gestiscono i terreni seguestrati ai malavitosi?
E lo sapete quando guadagnano al mese gli operatori e gli extossici, alle dipendenze di Don Ciotti?
E quante ore lavorano e la disponibilita' che devono asssicurare? E quante volte durante l'anno saltano le mensilita', e quanta gente aspetta ancora di ricevere la liquitazione?
ALTRO CHE MACMERDA!!!!!!!
Venita a Torino a visitare i Laboratori , altro che catena di montaggio, c'é gente che per più di otto ore al giorno, per anni continua a fustellare lo stesso pezzettino di cuoio, e venite a conoscere i Monitorizzatori ex tossici fulminati sulla via di Damasco e Redenti dal Santo Luigi unto!!!!!!!!!!!
ALTRO CHE IL CARCERE DI SAN PATRIGNANO!!!!!!!

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che c'è di strano?
by ernst Wednesday, Jan. 01, 2003 at 9:40 PM mail:

La logica dello sfruttamento, per una questione strutturale, è ovvio che colpisce tutti.
Se è per questo, si fa più mobbing in certi ambienti di sinistra che alle dipendenze di Berlusconi.
Questo che significa, che dobbiamo tutti buttarci a destra?

Il sado-maso è ovunque, non solo in parrocchia. Che fai, dormi?

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a haccke, icché tu ffai
by ernst Wednesday, Jan. 01, 2003 at 10:20 PM mail:

Ma allora non hai capito un piffero: 1) non sono cattolico, 2) non devi insegnare a me che la cosiddetta castità pretesca non esiste; 3) semmai, che ci fai tu nel movimento se prendi una notizia e la denunci più volte, 4) infatti, anche i mussulmani (molto religiosi) fanno notare molti difetti dei cattolici, tipo la pedofilia, e la monogamia (per uscire dalle mura delle parrocchie, visto che di cattolicesimo siamo tutti ben pieni fino al collo).
5) Detto ciò, la questione è molto più complessa di quanto tu creda, e non si risolve con i proclami o la semplice denuncia!!!

E poi, siamo sicuri che solo i preti siano pedofili? Non può essere anche un vizietto da laici? Lo sai che diversi anni fa fu arrestato addirittura il presidente dell'Unicef per pedofilia?
Non banalizzare, please...

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mi spiace per la lunghezza
by HAACKE Wednesday, Jan. 01, 2003 at 10:45 PM mail:




Ultimissime

CRISTO NELLA BANDIERA
29/12/2002 - La bandiera della regione russa di Penza reca ora la faccia di Cristo (un Cristo "ortodosso" in campo verde, invece delle due spighe di grano prima presenti. Proteste da parte delle minoranze religiose: islamici, ebrei e cattolici.

TREVISO, "BASTA FUNERALI NEL PARCHEGGIO"
29/12/2002 - (da "La Tribuna di Treviso") "Dopo due anni e mezzo di richieste, dopo che erano state raccolte duemila firme per ottenere la sala del commiato" le cose a Treviso non cambiano: anche per Elio Fregonese c'è stato "un saluto laico di Serie B, nel parcheggio dell'obitorio di Ca' Foncello". Lo ha dichiarato Alessandro Casellato, presidente dell'associazione La Ginestra, che si prefigge proprio lo scopo di dare un ambito dignitoso e riconosciuto ai funerali che, per volontà dello scomparso, non siano celebrati con il rito religioso cattolico.

I RAELIANI ANNUNCIANO LA PRIMA CLONAZIONE UMANA
27/12/2002 - Brigitte Boisselier, direttore scientifico della Clonaid (società legata alla religione raeliana, di cui fa parte la stessa Boisselier), ha annunciato nel corso di una conferenza stampa l'avvenuta clonazione di un essere umano: la piccola Eva sarebbe stata infatti clonata da una cellula della madre. Le critiche sono state immediate e unanimi, ma tra i ricercatori genetici impegnati nello studio delle cellule staminali si teme che l'annuncio (ancora da verificare) finisca per porre un freno alla ricerca scientifica. Ricordiamo che i raeliani sono convinti che la Bibbia dimostra che gli esseri umani discendano dagli extraterrestri, rivelazione che il loro leader Claude Vorilhon avrebbe ricevuto da Yahvé Elohim, supremo governante e legislatore della civiltà extraterrestre degli Elohim.

STOP ALLE LAPIDAZIONI IN IRAN
27/12/2002 - Il governo iraniano avrebbe ordinato ai giudici di tutto il paese di non comminare più pene capitali mediante lapidazione. La notizia non è ancora ufficiale, mentre sarebbe invece sicura la sospensione dei provvedimenti. La decisione è stata presa in seguito alle forti pressioni effettuate dai governi dell'Unione Europea.

DONI SATANICI PER NATALE?
24/12/2002 - (da Il resto del Carlino) Padre Gabriele Amorth, presidente internazionale degli esorcisti, ha messo in guardia i genitori dall'acquistare giochi dannosi per la crescita spirituale e psicologica dei bambini. "Mi riferisco ai tanti giochi di magia, alle bambole con abiti intercambiabili da strega e relativa scopa, alle formule magiche da usare e alle pozioni colorate da bere, ai tanti libri da apprendista streghetta... Questi giochi, molti dei quali sono nati sulla scia di Harry Potter, aprono la porta agli spiriti immondi... Satana vuole togliere i bambini a Gesù e ce la sta mettendo tutta".

THAILANDIA, PRESERVATIVI GRATIS PER GLI SCOUT
24/12/2002 - Il ministero della Sanità thailandese distribuirà gratuitamente preservativi ai partecipanti all'undicesimo raduno mondiale degli scout, in programma a Settahip, in base al principio che "tra 18.000 ragazzi tra i 14 e i 18 anni, raccolti su 1.200 ettari, sia difficile evitare rapporti sessuali".

REGNO UNITO: SONDAGGIO CHOC TRA I MUSULMANI
24/12/2002 - I fedeli islamici residenti nel Regno Unito hanno delle opinioni fortemente critiche nei confronti delle scelte del proprio governo: di essi, il 64% ritiene che Bin Laden sia innocente, il 70% pensa che la guerra contro al-Qaeda sia in realtà una guerra contro l'islam, l'84% esige un'autorizzazione dell'ONU per muovere guerra all'Iraq. Lo rivela un sondaggio realizzato per conto della BBC.

IL VATICANO APRE AI SAVOIA
23/12/2002 - Ritorno-lampo della ex casa reale italiana in Italia: giusto il tempo per essere ricevuti da Karol Wojtyla con un cerimoniale simile a capi di stato. Nel frattempo il presidente della Camera dei deputati italiani, Pierferdinando Casini, anch'egli in visita, era costretto a fare anticamera.

IL NATALE IRRIVERENTE DELLA BBC
23/12/2002 - In prima serata è stato trasmesso ieri, sulla blasonata BBC, un documentario "non allineato" sulla natività di Gesù. Durante la trasmissione sono state ventilate ipotesi alternative al concepimento virginale: Maria avrebbe avuto un amante segreto, oppure sarebbe stata stuprata da un soldato romano, o più verosimilmente avrebbe avuto rapporti carnali con Giuseppe, benché non ancora sposata. Secondo il prefetto della congregazione delle cause dei santi del Vaticano, Martins Josè Saraiva, sono "storie vecchie che ogni tanto ritornano a galla e che non hanno mai trovato un supporto storico". Da parte laica si controribatte che nemmeno il concepimento virginale ha mai trovato alcun supporto storico.

PADOVA: PETIZIONE UAAR PER LA SALA DEL COMMIATO
20/12/2002 - Giorgio Villella, segretario nazionale dell'Uaar, ha consegnato al vice sindaco di Padova Ermanno Ancona la petizione, firmata da cinquecento cittadini, con cui si chiede che l'amministrazione comunale provveda all'allestimento di una sala dignitosa per lo svolgimento di funerali per i cittadini senza una religione di riferimento, nonché dei cittadini delle religioni minoritarie. In diverse città italiane si è già provveduto all'allestimento di queste "sale del commiato", sull'esempio delle città del Nord Europa. In questo primo contatto il vice sindaco si è mostrato interessato e disponibile.

IL CIRCOLO UAAR DI ROMA TORNA A SCUOLA
19/12/2002 - Alcuni studenti del Liceo Classico "Vivona" di Roma hanno invitato questa mattina l'UAAR nella loro scuola per tenere un incontro/dibattito nell’Aula Magna su temi di attuale rilevanza e di interesse comune: la laicità della scuola e il diritto a un’informazione plurale. Gli studenti hanno avuto la possibilità di riportare le proprie esperienze attinenti i problemi scaturiti dall'insegnamento della religione cattolica e dall’assenza dell "ora alternativa". A tale proposito, l’UAAR ha assicurato il proprio impegno ad intervenire qualora si ravvisassero irregolarità, discriminazioni e privilegi attinenti a questi temi.

EUTANASIA: DA GENNAIO RACCOLTA FIRME
19/12/2002 - (da "Il Corriere della Sera") L'associazione "Libera Uscita" avvierà da gennaio una raccolta firme per presentare una proposta di legge popolare che depenalizzi l'eutanasia. Si tenterà anche di legittimare una proposta di testamento biologico, per consentire ai cittadini di decidere della propria vita autonomamente in caso di incidenti o patologie gravi.

LA UE IMPONE DI NON CONSIDERARE LA DOMENICA COME GIORNO FESTIVO
19/12/2002 - L'Italia è l'unica nazione dell'Unione Europea a non aver ancora recepito le direttive comunitarie sugli orari di lavoro nella propria legislazione: tale mancanza potrebbe comportare il pagamento di una multa pari a 238.950 euro per ogni giorno di ritardo. Le direttive prevedono che i lavoratori abbiano diritto a un giorno di riposo alla settimana, ma senza specificare quale. Ieri, il sottosegretario al Lavoro, Maurizio Sacconi, ha suggerito che il decreto che verrà emanato dal governo sulla materia riporti semplicemente il testo della direttiva, senza aggiunte o modifiche: il giorno di riposo diverrebbe conseguentemente quello stabilito di volta in volta dai contratti di lavoro. La proposta ha suscitato, tra le altre, la protesta dei vescovi italiani, secondo i quali la direttiva UE non deve essere applicata perchè "è un controsenso incomprensibile che va contro le nostre radici cristiane".

LOMBARDIA: LA REGIONE ACQUISTA CROCIFISSI
18/12/2002 - Con 39 voti favorevoli e 22 contrari, il Consiglio regionale lombardo ha approvato un ordine del giorno che impegna la Giunta regionale a concedere contributi per l'acquisto di crocifissi da parte delle scuole "di ogni ordine e grado".

INGERENZE VATICANE IN RAI
18/12/2002 - Il segretario di Stato della Santa Sede, cardinale Angelo Sodano, ha telefonato al Presidente del Consiglio per protestare contro la presenza in alcuni programmi RAI di Monica Lewinsky. Il capo del governo sarebbe poi intervenuto presso i vertici dell'azienda pubblica. Secondo Sodano, "alle porte del Santo Natale" alcuni temi sarebbero particolarmente sconvenienti.

RIFLETTORI SU MADRE TERESA
17/12/2002 - Il quotidiano "La Stampa", in edicola oggi, ha pubblicato un interessante articolo di Giovanna Zucconi sul libro di Christopher Hitchens "La posizione della missionaria", edito da Minimum Fax: una biografia critica su madre Teresa di Calcutta. All'interno dell'articolo è stato citato anche il nostro sito, per il supporto dato in questi anni ad un testo che, di fatto, si è cercato di porre sotto silenzio per i suoi contenuti non agiografici.

FORCING VATICANO CONTRO L'ONU
17/12/2002 - Il quotidiano "La Repubblica" pubblica oggi un articolo di Marco Politi, all'interno del quale si anticipano i contenuti del "Lexicon della famiglia e della vita" elaborato dal Vaticano. Il testo consiste in un attacco diretto alle politiche ONU in materia di controllo delle nascite, contraccezione, educazione sessuale, procreazione assistita, aborto e omosessualità.

BUENOS AIRES VOTA PER IL RICONOSCIMENTO DELLE COPPIE GAY
16/12/2002 - (da http://www.gay.it) Dopo un serrato e teso dibattito prolungatosi fino all'alba, il parlamento del governatorato di Buenos Aires ha approvato il 13 dicembre, con 29 voti a favore e 10 contrari, un progetto che legalizza la convivenza tra omosessuali o lesbiche, che avranno cosi' gli stessi diritti delle coppie di fatto eterosessuali. La capitale argentina e' la prima citta' latinoamericana ad adottare una normativa in tal senso che, tra l'altro, prevede un registro al quale si possono iscrivere le coppie gay che dimostrino di convivere da almeno due anni, ottenendo cosi' la possibilita' di usufruire di tutti i benefici sociali e previdenziali delle coppie eterosessuali. Il progetto dovra' essere ora promulgato dal governo autonomo della citta' di Buenos Aires.

DENARO PUBBLICO PER PADRE PIO
15/12/2002 - Al fine di far sorgere un "polo turistico religioso" a Pietrelcina, paese natale di pdre Pio, lo Stato italiano e la Regione Campania investiranno 35 milioni di euro nella creazione di strutture ricreative e ricettive, prevedendo circa 1200 posti letto. La proposta è contenuta nella legge Finanziaria in discussione in questi giorni, che prevede contestualmente il taglio di molti servizi primari.

LEZIONI DI MORALE DA PARTE DEL CARDINALE RUINI
14/12/2002 - Il numero de L'ESpresso, attualmente in edicola, ospita un'intervista al Presidente della Conferenza Episcopale Italiana, Camillo Ruini. Dopo aver preso atto che "in ogni caso è indubbio che la scristianizzazione avanza", ha sostenuto che l'impegno della Chiesa è volto ad "offrire alla società" le "colonne portanti della nostra civilizzazione". Il confronto in atto, secondo Ruini, è tra un uomo "naturale" che si sente "parte" della natura, si fa guidare dagli scienziati e non dai filosofi, è egoisticamente edonista e l'uomo cristiano, che ha la "vera libertà" e crea un futuro migliore "per sé e per gli altri", anche "con un certo superamento di sé".

CROCIFISSO IMPOSTO PER CIRCOLARE
14/12/2002 - Una circolare del Ministro per la pubblica istruzione Letizia Brichetto in Moratti, spedita in questi giorni agli istituti scolastici, impone il crocifisso in ogni aula scolastica. Nel tentativo di ammorbidire le veementi proteste che si erano già levate in passato, quando fu annunciato il provvedimento, la circolare dispone anche che "nel rispetto delle diverse appartenenze, convinzioni e credenze, ogni istituzione scolastica, nell'ambito della propria autonomia, renda disponibile un apposito ambiente da riservare - fuori dagli orari di servizio - a momenti di raccoglimento e meditazione dei diversi componenti della comunità scolastica".

SI DIMETTE IL CARDINALE LAW
13/12/2002 - Travolto dai numerosi casi di abusi sessuali commessi da sacerdoti pedofili, verificatisi nella sua diocesi di Boston, il cardinale Bernard Law si è dimesso. I bambini vittime di abusi sarebbero quasi cinquecento, e le richieste di indennizzo formulate nelle varie cause aperte stanno portando la diocesi statunitense alla bancarotta.

IL GOVERNO TAGLIA I FONDI ALLE UNIVERSITÀ PER DARLI ALLE SCUOLE PRIVATE
10/12/2002 - Il ministro Letizia Brichetto in Moratti ha proposto di stanziare 90 milioni di euro a favore delle scuole private. Contestualmente, il disegno di legge finanziaria per il prossimo anno taglia di 159 milioni di euro il fondo di finanziamento ordinario per l'università. I rettori di tutti gli atenei italiani si sono dimessi per protesta, mentre un sondaggio di Repubblica mostra che solo il 16 per cento degli intervistati si dichiara favorevole alla proposta del governo.

MANIFESTAZIONE CONTRO L'INFIBULAZIONE
10/12/2002 - Si celebra oggi la giornata mondiale dei diritti umani. Questa data è stata prescelta dalla campagna internazionale "stop female genital mutilation", che combatte contro la diffusione di questa pratica, per manifestare a Bruxelles davanti al parlamento europeo, dando vita ad una discussione che coinvolgerà parlamentari europee, leader politici dei paesi coinvolti, Emma Bonino e la commissaria europea agli affari sociali Anna Diamantopoulou.

LA CHIESA CATTOLICA DEFINITA "UNA MINACCIA ALLA SICUREZZA NAZIONALE RUSSA"
10/12/2002 - (da La Stampa) Una relazione preparata da una trentina di esperti diretti dal ministro delle Nazionalità, Vladimir Zorin, che verrà discussa nella prossima seduta del Consiglio di sicurezza russo dedicata all´estremismo religioso, elencando tutte le minacce provenienti dall´estremismo religioso, colloca al primo posto la Chiesa cattolica. Motivi di preoccupazione sarebbero dati dall´aver dichiarato la Russia una sua "provincia", dallo spingere alcuni religiosi e laici appartenenti alla Chiesa russa a convertirsi al cattolicesimo, dal fatto che i religiosi cattolici delle diocesi russe hanno studiato all´estero o sono stranieri. La rivelazione dei contenuti del documento ha provocato uno scandalo e costretto il ministro delle Nazionalità Zorin a spiegare che si tratta solo di una bozza di relazione.

FRANCIA: LA MADRE DI JOSPIN "ABBANDONA LA VITA"
09/12/2002 - Con un laconico ma inequivocabile comunicato, apparso su "Le Figaro", la famiglia dell'ex premier Jospin ha comunicato che "Mireille Jospin-Dandieu, ostetrica, membro del comitato di difesa dell'Associazione per il diritto a morire nella dignità, ha deciso, in serenità, di abbandonare la vita all'età di 92 anni, il 6 dicembre del 2002". Un silenzio rispettoso ha accolto la notizia, anche fra chi combatte l'eutanasia. Il corpo della defunta è stato donato ad un ospedale per sua espressa volontà.

LA CAMERA APPROVA IL DISEGNO DI LEGGE SUGLI INSEGNANTI DI RELIGIONE CATTOLICA
06/12/2002 - Con 231 voti a favore, 105 contrari e 11 astenuti, la Camera ha approvato ieri il disegno di legge che inserisce in ruolo gli insegnanti di religione cattolica. Ora il testo passa al Senato per l'approvazione definitiva.

VATICANO: NO AI PRETI GAY
06/12/2002 - "Assolutamente sconsigliabile, imprudente e, dal punto di vista pastorale, molto rischiosa": così la Congregazione per il Culto della Santa Sede ha definito la possibilità di ordinare sacerdoti o diaconi persone di orientamento gay. L'On. Franco Grillini, presidente onorario di Arcigay, ha così commentato: "Evidentemente la chiesa cattolica ha deciso di chiudere baracca. Siamo stupiti che in un periodo di gravissima crisi di vocazioni l'azienda vaticana decida di privarsi di una parte consistente della propria manodopera mettendo fortemente a rischio il pieno utilizzo degli impianti". Nel frattempo il neo-arcivescovo di Canterbury, Rowan Williams, capo della chiesa anglicana, si è dichiarato favorele all'ordinazione di sacerdoti omosessuali.

PRESTO IN RUOLO GLI INSEGNANTI DI RELIGIONE CATTOLICA
03/12/2002 - Domani o dopodomani la Camera voterà il provvedimento, proposto dal ministro della Pubblica Istruzione Letizia Brichetto Moratti, che consentirà l'immissione in ruolo degli insegnanti di religione cattolica. L'assunzione avverrà a tempo indeterminato e resterà valida anche nel caso che l'autorità ecclesiastica revochi il nulla osta all'insegnamento: ricordiamo infatti che l'idoneità di questi professori non è valutata da dirigenti statali, ma da prelati cattolici.

FALLIMENTO PER LA DIOCESI DI BOSTON
02/12/2002 - Secondo il quotidiano locale Boston Globe, l'arcidiocesi dell'omonima città del Massachusetts starebbe per richiedere l'apertura delle procedure fallimentari. L'iniziativa sarebbe un sotterfugio legato alla necessità di fermare le azioni legali in corso, formulate dalle vittime di abusi sessuali da parte di sacerdoti: in base alla legge statunitense le cause verrebbero bloccate in attesa che la diocesi riorganizzi le proprie finanze.

È USCITO L'ATEO NUMERO 4/2002
01/12/2002 - È in corso di distribuzione l'ultimo numero de L'Ateo, il periodico dell'UAAR. Questo numero, di ben 40 pagine, dedica ampio spazio al dibattito in corso sulla futura Costituzione europea, sui suoi connotati laici e sull'eventuale accenno alle radici cristiane del continente. Dal 2003 il periodico avrà cadenza bimestrale.

Le Ultimissime dei mesi precedenti (a partire da settembre 2002) sono pubblicate nella sezione Archivio del nostro sito

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bomba atomica
by cico Wednesday, Jan. 01, 2003 at 11:42 PM mail:

Notizie shock. "CASARINI E' IL COCCO DI MAMMA DI LIVIA TURCO" (slogan). La dico cruda cruda alla Haccke. Ma questa qualcuno già la sapeva. Ciò che forse qualcuno non sa è che l'associazione Italia-Cuba (o giù di lì) ha ottenuto ultimamente duecento milioni (lire) di finanziamento dalla giunta del Lazio. Altro che Andreotti! Potrei fermarmi qui e cominciare a sputare veleno nei confronti dei fascio-comunisti. Ma la politica è costituita anche di ciò. E' un bene, è un male? Sinceramente confesso che di fronte al compagno che mi dava la notizia sono rimasto perplesso anch'io. Ho frequentato più d'un centro sociale e debbo dire che c'era spesso un consigliere o un impiegato del catasto a cui fare riferimento, magari d'un partito che poi avrebbe votato per la guerra. Si parla naturalmente di singoli, che comunque col cazzo che si sognavano di buttare "la tonaca alle ortiche". Per una battuta spiritosa che feci una volta a uno di questi poco ci mancava che mi si mangiava vivo. Che dire, anche queste son contraddizioni. Se Haccke è in grado di convincere Don Vitaliano a spretarsi, ha un mese di cene pagate, però il vino ce lo mette lui e non so se ci guadagna. Oppure lo si può espellere (ma è più probabile che siano i suoi supporter a espellere voi) come già suggerito sopra per non conformità, ma è una strada molto pericolosa... specialmente in questo momento. Che decida lui? Come si dice, se son rose fioriranno.

http://roma.metropolisinfo.it/article/articleview/964/1/3/

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Mah, e io che ci ho pure lavorato!!!!!
by Pentito???? Wednesday, Jan. 01, 2003 at 11:53 PM mail:

Ebbene sì, lo ammetto, ho lavorato pure io, per un paio d'anni per il Gruppo Abele dell'unto Ciotti (unto lo è veramente, si laverà i capelli ad ogni giubileo) e me ne sono andato principalmente per una reazione politica, visto che allora, si era a metà degli anni '90, il Gruppo iniziava la sua lunga marcia filoulivista di "educazione alla democrazia" due cose, la democrazia e l'educazione, che sempre mi sono state beatamente sulle palle.

Il succo era, ed è, lo stesso: chi partecipa al gruppo non è assolutamente interpellato, l'intellighenzia al potere decide la via da seguire, e gli altri "devono" adeguarsi, per me era troppo.
Riguardo lo sfruttamento succitato e gli orari di lavoro e gli stipendi mancati etc. confermo tutto, ma non è che sia stato questo la molla che mi ha spinto a mollare tutto.

Una cosa credo che vada però riconosciuta al Gruppo, la metodologia di lavoro con la devianza (occhio, cosa ben diversa dalle attività produttive che tali sono) decisamente meno autoritaria e dannosa che quella del lager di S. Patrignano, e infatti Fini non sopporta molto Ciotti, e qualcosa vorrà dire o no???

Di certo neppure Ciotti e i suoi collaboratori possono trovare spazio in un movimento che annoveri tra i suoi membri pure me......

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Caro cico, vivi in Nepal????
by lalla Thursday, Jan. 02, 2003 at 12:04 AM mail:

O nelle Filippine? Sicuramente a qualche migliaio di Km da qualche disobbediente o amico di Vitaliano perchè se no sapresti come si rapportano costoro con chi volesse dialogare e chiedere chiarimenti.......
Sapresti che se tutto va bene il poveretto lo si andrebbe a trovare alla più vicina ortopedia, ma sai, il Signore non sempre ha pazienza e procura sedie a rotelle comode.

A parte gli scherzi..... che valore avrebbe la domanda di un singolo essere umano rispetto a costoro che ragionano in termini di "moltitudini" non perchè abbiano tutto questo successo ma perchè vogliono al più presto le poltrone......

Un movimento forte, chiaramente anticlericale e più radicale del loro avrebbe la forza di contrastare tutte le loro scelte votate al successo elettorale.
O forse, in nome dell'unità, di cosa date le migliaia di differenze con costoro (e l'amicizia con i servi del vaticano e una), dovremmo rinunciare a pensare, a parlare e ad agire?????

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un contributo
by agnostico Thursday, Jan. 02, 2003 at 12:33 AM mail:

tratto da: "Nuove prospettive storiche: la Chiesa è inutile al potere" - Pier Paolo Pasolini, Scritti Corsari 6 ottobre 1974.

"...è questa particolare cultura vaticana, come mancanza di reale cultura, che probabilmente ha impedito all'articolista dell'"Osservatore Romano" di capire ciò che io ho scritto sulla crisi della Chiesa.Che non era affatto un attacco: era invece quasi un atto di solidarietà-certo estremamente anomala e prematura- dovuta al fatto che - finalmente -la Chiesa mi appariva come sconfitta: e quindi finalmente libera da se stessa, cioè dal potere.
In un articolo sulla "Stampa" (29/10/1974) Mario Soldati parla della "risata" di un gesuita dovuta alla richiesta se egli avesse un'automobile: in tale "risata" Soldati sente un primo accento, falso, di carattere pratico e tradizionalistico ("no, non ce l'ho la macchina, non son più i tempi in cui i gesuiti possiedono una macchina"). Ma, sotto, nel fondo, nell'essenza di quella "risata", Soldati sente una sincera, esaltante, irresistibile felicità. La felicità di vedere finalmente rovesciati i rapporti della Chiesa col mondo. La felicità della sconfitta. La felicità di dover ricominciare tutto daccapo.
"La liberazione dal potere".
Nel "pianto" di Paolo VI (mi riferisco al suo storico discorso di fine estate a Castelgandolfo) io ho sentito la stessa cosa: un primo accento di dolore e delusione, "meritati", per il declino di un grandioso apparato di potere; e un più sotterraneo accento di dolore sincero e profondo, cioè religioso, carico di possibilità future. Quali sono queste possibilità future?
Prima di tutto la distinzione radicale tra Chiesa e Stato. mi ha sempre stupito, anzi, per la verità, profondamente indignato l'interpretazione clericale della frase di Cristo: "Dà a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio": interpretazione in cui si era concentrata tutta l'ipocrisia e l'aberrazione che hanno caratterizzato la Chiesa controriformistica. Si è fatta passare cioè - per quanto ciò possa sembrare mostruoso- come moderata, cinica, e realistica una frase di Cristo che era, evidentemente radicale, estremistica, perfettamente religiosa. Cristo infatti non poteva in alcun modo voler dire: "Accontenta questo e quello, non cercar grane politiche, concilia la praticità della vita sociale e l'assolutezza di quella religiosa, dà un colpo al cerchio ed uno alla botte etc." Al contrario Cristo- in assoluta coerenza con tutta la sua predicazione- non poteva che voler dire: "Distingui nettamente tra Cesare e Dio; non confonderli; non farli coesistere qualunquisticamente con la scusa di potere servire meglio Dio; non <conciliarli>: ricorda bene che il mio <e> è disgiuntivo, crea due universi non comunicanti, o, se mai, contrastanti: insomma lo ripeto <inconciliabili>." Cristo ponendo questa dicotomia estremistica, spinge e invita all'opposizione perenne a Cesare, anche se magari nonviolenta (a differenza di quella degli zeloti)...

...Il consumismo e la prolferazione delle industrie terziarie ha distrutto in Italia il mondo campestre e sta distruggendolo in tutto il mondo (il futuro dell'agricoltura è anch'esso industriale): non ci saranno dunque più preti, o, se ci saranno, saranno idealmente nati in città. Ma questi preti "nati in città", evidentemente, non vorranno in alcun modo saperne di stare insieme a poliziotti e militari, a burocrati o a grandi industriali: infatti essi non potranno che essere degli uomini colti, formatisi in un mondo che anzichè avere alle spalle Adone e Proserpina, si fonda sui grandi testi della cultura moderna. Se vuole sopravvivere in quanto Chiesa, la Chiesa non può dunque che abbandonare il potere e abbracciare quella cultura- da lei sempre odiata- che è per sua stessa natura libera, antiautoritaria, in continuo divenire, contraddittoria, collettiva, scandalosa.
E poi infine, è proprio detto che la Chiesa debba coincidere col Vaticano? Se- facendo una donazione della grande scenografia (folcloristica) dell'attuale sede vaticana allo Stato italiano, e regalando il ciarpame (folcloristico) di stole e gabbane, di flabelli e sedie gestatorie agli operai di Cinecittà- il Papa andasse a sistemarsi in clergyman, coi suoi collaboratori, in qualche scantinato di Tormarancio o del Tuscolano, non lontano dalle catacombe di San Damiano o Santa Priscilla- la Chiesa cesserebbe forse di essere Chiesa?"





Quest'anlisi (di trent'anni fa, condivisibile o meno) dovrebbe, se non altro, sgomberare il campo dallo "stupore" di ritrovarsi in un movimento in cui sono presenti preti e cattolici (+ o - "moderati", + o - "rivoluzionari")che fanno politica ed aiutare (spero) a considerarlo un fatto (almeno) normale, mi spiego meglio:

1)Macchè avete davvero paura di subire un-subdolo-lavaggio-del-cervello-di-stampo-clericofascista-e-di-ritrovarvi-a-catechismo-insieme-a-Socci-come-compagno-di-banco-e-di-conseguenza-morire-democristiani? Bè io no!! (senza voler essere pedante: sono sicuro almeno di quello che NON sono, mentre certo anticlericalismo rasenta la fobìa)

2)prese di posizione e/o uscite mediatiche infelici (del resto agnoletti e preti non detengono il monopolio delle cazzate) non possono essere continuamente fonte di insinuazioni, rancori ideologici, dietrologie varie e soprattutto scomuniche (che, a quanto mi è capitato di vedere, arriverebbero anzittutto dai più anticlericali): fare cose diverse ,ed eventualmente ANCHE prendere strade diverse, non significa che qualcuno tradisce la Causa; stare nello stesso movimento (non chiedendo nè dando patenti) ed eventualmente ANCHE "concedere" riconoscimenti politici non significa "volemose tutti bbene" (...siamo poi sicuri che non sia proprio questo il problema?...)

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X haccke
by ernst Thursday, Jan. 02, 2003 at 8:45 AM mail:

Condivido in pieno la linea che propone la tua associazione, dunque l'attenzione a certe tematiche.
Approvo, quindi, in quanto non credente, le vostre iniziative (ti dirò che stavo per iscrivermi anch'io).

Un problema non di poco conto, scusa se insisto, rimane non risolto. L'anti-clericalismo è indispensabile, ma è una formula molto vaga e sfumata per le ragioni che ho tentato di spiegare più di una volta, ma che continuate a non-vedere o fingere che non esistano.

Puoi giustamente sbattermi sul tavolo 10, 100, 1000 nefandezze derivate da una squallida cultura giudaico-cristiana, tuttavia se ne possono riscontrare anche in molte altre organizzazioni che fingono un tipo di azione auto-referenziale, in quanto alla lunga anch'esse devono agire in modo trasversale (con chi? i radicali? i liberali? i massoni? i cavouriani? con la malfa? con gli stalinisti? con gli anarchici?).
E' un esempio di trasversalità il post delle notizie da te riportato, che ricorda vagamente le iniziative dei radicali degli anni'70.

Ritengo sia una finzione anche il modo che avete di rapportarvi al movimento, come ad es., dire che bisogna "Proseguire la lotta contro i preti" (sembra più uno slogan). Una formula invasiva e velleitaria allo stesso tempo, considerate appunto le diversità in seno al movimento (n.b. a prescindere dai preti).
Forse è meglio, sia per voi sia per il movimento, partecipare con le vostre idee e la vostra presenza, al limite attuando un altro tipo di FINZIONE, quello dialettico e propositivo. Può essere un tipo di azione che può permettere di rafforzarvi, in termini numerici e qualitativi.

Piuttosto, non mi hai ancora detto cosa ne pensi della situazione dell'America Latina...

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Caro Agnostico
by Nerone Thursday, Jan. 02, 2003 at 10:47 AM mail:

Quello che mi spinge ad agire non è la paura di un lavaggio del cervello che staremmo per subire, anch'io ritengo di avere le idee chiare in materia, è, piuttosto la constatazione che certe posizioni filoclericali (con il loro codazzo di preti, messe e posizioni POLITICHE che snaturano dall'interno quello che potremmo anche chiamare movimento) stanno diventando egemoni.

Questo è dovuto a molti fattori, tra cui un certo lavaggio del cervello attuato dai madia mainstream sulla cosiddetta società civile che porta le posizioni, chiamiamole buoniste e democratiche, di Agnoletto e Vitaliano ad essere le sole con la patente di "Movimento DOC" e gli altri, tra cui gli anticlericali ad essere tacciati di violenza.
Questi fatti sono, ovviamente ben lungi dall'essere denunciati da coloro che ne traggono vantaggio, le componenti di cui sopra, anzi, in molti casi sono loro stessi ad incoraggiarle per fini egemonici, vedi le dichiarazioni di Agnoletto che, a mio parere, non sono solo un'uscita disgraziata ma una linea programmatica.

Ora l'avanzare di certe posizioni porta il "movimento" verso posizioni che per molti non sono più condivisibili, tra cui la vicinanza con il vaticano che, Pasolini o no, rimane sempre il referente primario e unico di tutti i preti, (anche se molti fingono di non saperlo e tentano di portare il discorso su piacevoli ma vuoti lidi filosofici) o l'avanzare di valori democristiani che abbiamo fino a ieri combattuto.
Mi chiedo fino a quando avrà senso considerarci parte di questo "movimento" nel quale si ha sempre meno spazio e dal quale si tenta con molti mezzi di estrometterci.....

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Ernst un chiarimento
by Individuo Thursday, Jan. 02, 2003 at 10:53 AM mail:

Non riesco a seguire la tua posizione dall'inizio del discorso:
parli di movimenti e posizioni al suo interno come se tu non ne facessi parte o ne stessi fuori per qualche motivo non ben chiarito? E' così????

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Cazzo ragazzi, questo è il commento numero 100!
by Numerologus Thursday, Jan. 02, 2003 at 10:57 AM mail:

E poi c'è chi dice che l'anticlericalismo non è una tematica attuale o sentita!!!!!!

Link interessante:

http://www.ffrf.org/

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NEON
by ernst Thursday, Jan. 02, 2003 at 11:30 AM mail:

X nerone
Scusa, ma i c.d. buonisti come Caruso e c. non sono stati incarcerati, pur non essendo da te inquadrati fra i violenti?

Poi, forse non ho il senso della realtà io, perchè parlare di una vostra estromissione proprio qui dove lo slogan principale sembra essere: fuori i preti?
Chiarisco una cosa, se i filo-cattolici avessero postato: "proseguire la lotta contro gli anti-clericali è indispensabile", avrei usato più o meno gli stessi toni e le stesse parole nei loro confronti.

X individuo
una domanda un po' strana la tua, ma vale la pena di rispondere.
Siamo su internet ed esprimo delle opinioni a prescindere dalle appartenenze. Se vuoi che smetta dimmelo pure senza problemi. Oppure vuoi un mio curriculum? O il mio codice genetico?
Inoltre, considerando la fase attuale del mov. (o non-mov.), chi può effettivamente dichiarare un'appartenenza ben precisa?
E gli stessi cambiamenti di posizione, di definizione o di dichiarazioni (d'intenti), devono per forza essere prerogativa dei vari leaders? Le persone, le individualità, non possono esprimersi e, al limite, sbagliare anch'esse?

Detto questo, non ho una posizione ben precisa, ma forse perchè appunto non c'è una definizione rigida o esaustiva di movimento (purtroppo o per fortuna? io non so rispondere, prova tu).

Ci riprovo: nessuno ha nulla da dire sulle ultime vicissitudini politiche dell'America Latina?

E per concludere, ditemi se devo smettere di dire la mia...

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STRANISSIMO
by HAAKE Thursday, Jan. 02, 2003 at 12:32 PM mail:

Ormai i clericali stanno dapertutto a portare solidarietà.
La manifestazione appunto di solidarietà di Capodanno
che é partita da Mirafiori e si è conclusa alla Cattedrale a Messa dal Card.Poletto. Indetta dalSermig alias Arsenale della Pace. IL SERMIG, sapete chi sono.. Hanno in gestione uno degli spazi centrali molto amato dai compagni che si affaccia davanti al mercato multietnico dove il Sabato ci si incontra da sempre.
Santo Olivero, amico del Papa, di Andreotti. di Berlusconi che durante la campagna elettorale per le elezioni del Sindaco era schierato con la destra, continua ad allargarsi, apre strutture in mezzo mondo, è stato perfino proposto al Nobel, intrallzzato con tutti gli zozzoni della politica locale, nazionale e internazionali,hanno aerei che trasportano vettovaglie nel continente nero.Che fà ultimamente ?c'è lo troviamo a braccetto ai cortei con isuoi, cazzo di costruttori di pace, adesso si fa le manifestazioni da solo.
I Baciapile stanno prendendo spazio,e prossimamente,indiranno loro le manifestazioni,visto l'andazzo, si prenderanno la testa del corteo e faranno a sprangate coi Disubbidiendi e speriamo almeno che gli facciano il culo, i compagni chiaramente.
Io son un compagno anarchico ,non faccio parte di nesssuna associazione, questo per Ernest, riguardo alla America latina io mi ricordo di FRATE MITRA, guerrigliero della Teologia della comunione e del battesimo con acqua sale e olio, che facendo l'infame fece catturare attirandoli in una trappola i compagni Renato Curcio e Alberto Franceschini.

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paranoia o caso?
by ernst Thursday, Jan. 02, 2003 at 12:46 PM mail:

Anch'io so di molti "compagni" che aizzavano alla rivolta e alla violenza, ma poi sono stati i primi a scappare e/o pentirsi e/o tradire molti compagni durante determinate azioni.

Comunque, stai tranquillo, la paranoia è da me condivisa con te, non sei l'unico ad essere preoccupato su alcune infiltrazioni, che, dovresti saperlo, fanno parte della storia e di tutte le storie.

Piuttosto, fai qualcosa di buono, inserisci l'indirizzo del sito degli anti-clericali (in italiano), che non lo trovo più.

A sto punto, ti saluto...

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Strano ma vero
by HAACKE Thursday, Jan. 02, 2003 at 12:49 PM mail:

A Torino molti " Portavoci " dei centri sociali, sono purtroppo dipendenti, nel senso che lavorano,al Gruppo Abele.
E nelle organizzazioni di molte iniziative, ci sono anche i pergadioefottiilprossimo

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america
by latina Thursday, Jan. 02, 2003 at 2:19 PM mail:

http://italy.indymedia.org/news/2003/01/144418_comment.php#144480

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La Santa Mafia
by (A) Thursday, Jan. 02, 2003 at 3:11 PM mail:

Sicuramente non è paranoia,che infiltrati,postano su Indy,freguentano i CSOA, ficcano pulci da tutte le parti,che i fasci sono attivi insieme a pula e servizi nei cortei,ma non è paranoia analizzare le strane connessione tra parti del movimento,l'area cattolica e la Santa Mafia (Opus Dei, Comunione e liberazione,banca del Vaticano, e tutta la Congregazione Ecclesiastica) oltre ai loschi affari finanziari,di sicuro stanno studiando strategie per modificare le nostre lotte contro la globalizazione.
Come é giusto rilevare nelle nostre inchieste la presenza di bestie nere in piazza Alimonta ( a proposito il Cc Donnini presente a venti metri dall'assassinio di Carletto è parente della Sara Donnini amichetta del Don Ciotti ) è giusto così apparentemente sottolineare la presenza di "portavoci di lilliput " nella Nuova D.C. benedetta dal papa e comandata da Buttiglione.
Ma dove prendono i soldi, i vari gruppi religiosi che combattono insieme a noi. STIAMO VERAMENTE SDOGANANTO LA PEGGIO FECCIA DELL' ASSOCIAZINISMO INTEGRALISTA CHE ORMAI CHIARAMENTE SI STA COMPATTANTO USANDOCI RAPINANDO LE NOSTRE IDEE

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questione di aspirazioni
by agnostico Thursday, Jan. 02, 2003 at 3:16 PM mail:

non vedo tentativi di "vaticanizzare" il movimento,i pericoli vengono semmai dall'area politica di sinistra "riformista" (ds e margherita) che da Genova in poi fanno finta che non sia successo (e non succeda) niente, facendo così da "tappo" finanche ai movimenti composti da loro elettori (girotondi) sperando in un loro prossimo esaurimento.
Per quanto riguarda i media mainstream credo che il tentativo di dividere il movimento in "buoni" e "cattivi" sia da dare per scontato, ma che siano al servizio di agnoletti e lillipuziani proprio non lo credo(contano meno del 2 di picche): il farlo credere è "l'altra faccia" di questa strategia.
Questa però è bassa cucina ed io penserei ad altro, magari recuperando visioni ed aspirazioni originarie: ad es.la connection tra mafie, p2, giunta militare argentina, plan condor, chicago boys, e per carità, Vaticano non devo spiegarla a nessuno, che oggi quel blocco di potere sia ancora sulla cresta dell'onda è un dato di fatto, che anzi le multinazionali stiano strutturando (o lo abbiano già fatto) un sistema totalitario tout-court pure (altro che rifare la dc!!), per non parlare del ruolo della guerra americana.
La mia personale aspettativa nei confronti di questo movimento è questa: è possibile sconfiggere DEFINITIVAMENTE questo potere? Penso che l'unica discriminante debba essere fra chi accetta che la posta in gioco sia questa e chi no, e non mi riferisco solo agli ormai grotteschi (ma non per questo meno pericolosi) politicanti (e/o alti prelati), ma anche a chi ha preoccupazioni del tipo "fra poco i baciapile apriranno i cortei".

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ERRATA CORRRIGE
by (A) Thursday, Jan. 02, 2003 at 3:26 PM mail:

Certo la polizia non è stata da meno. E infatti i suoi vertici, coinvolti nel massacro della scuola Diaz, hanno dovuto spiegare tutto sul famigerato nucleo antisommossa del reparto mobile (ex celere) di Vincenzo Canterini, con tanto di audizione in parlamento per il superiore diretto di quest'ultimo, Valerio Donnini, l'alto funzionario che tanta parte aveva avuto nella formazione del reparto speciale, negli addestramenti e nell'acquisto dei manganelli americani tonfa. Nessuna spiegazione, invece, è mai arrivata dai carabinieri.



DAL G8 AI VERTICI DELL'ARMA
by Lisa Monday December 30,2002 at 06:24 PM

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troppo riduttivo
by agnostik Thursday, Jan. 02, 2003 at 3:30 PM mail:

Anch'io ho diversi parenti di destra e cattolici, che li devo ammazzare tutti? Tu non ne hai?

E poi non capsico il tuo discorso.

Si è stabilito di certo che l'uccisione di Carletto sia stata pre-stabilita? Può anche darsi, tutto è possibile.

A me risulta più grave, anzi, molto più grave tutto il resto: Napoli, Diaz, Bolzaneto.

Quanto ai cattolici e i loro soldi non so che dire, so solo che CL a Genova non c'era (salvo infiltrazioni) e nemmeno a Firenze.
E so anche che i figli dell'attuale presidente dell'ISTAT, Biggeri, erano a Genova da lillipuziani e hanno preso anche loro le manganellate.

Quindi, non facciamo facili equazioni.

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VATICANIZZARE?
by HAACKE Thursday, Jan. 02, 2003 at 3:44 PM mail:

Che D'Alema, Rutelli e consorte,Salvi & partito siano collusi con l'Opus Dei e tranquillamente sotto gli occhi di tutti.SFACCIATAMENTE
Ma che anche all' interno del Movimento dei movimenti ci stanno amici dell'OPUS DEI, questo è difficile da digerire. E' UN TABU'
Il card.Tettamanzi è un potentissimo OPUS DEI E AMICO INTIMISSIMO DEI LILLIPUZIANI E' QUESTO LO TROVATE SUI SITI DELLA RETE LILLIPUT.
Mi dispiace ripetermi. MA E' GRAVISSIMO QUESTI NON SCHERZANO

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beh
by agnostik Thursday, Jan. 02, 2003 at 3:50 PM mail:

Leonardo Boff è stato S-VATICANIZZATO da un bel pezzo.

Insomma, non vi va mai bene nulla, vedete complotti ovunque.

Non è che bisogna iniziare a parlare di psicanalisi?

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Agnostico mio, hai visto la madonna?
by Paolo di Tarso Thursday, Jan. 02, 2003 at 3:53 PM mail:

Se l'unica discriminante su cui far movimento è "è possibile scinfiggere DEFITINITIVAMENTE questo potere?" allora nel movimento ci stiamo io e te e mio cuggino.....
Al 90% delle persone e delle organizzazioni che sfilano da Genova a Firenze etc. non frega nulla di cambiare alcunchè.
Vogliono democratizzare molte cose, cioè rimanere in questo sistema per sempre.....
Dove sarebbe allora il movimento? Non c'è.... e io è da mo che lo sto supponendo.

Forse sarebbe meglio renderci conto della nostra radicale alterità e andare a fare altro. Non sto riproducendo il discorso dei duri e puri, però, come si è già detto qui, senza una chiara identità e posizione si finisce solo per far massa (acritica) per i vari Vitaliano e amichetti, e io non ci sto proprio.

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Certo che CL a Genova non c'era
by lalla Thursday, Jan. 02, 2003 at 4:01 PM mail:

Non per ripetermi ma è evidente che CL è il movimento cattolico rivolto ad un target di benestanti destroidi più ben calati nel sistema, proprio come l'opus dei è rivolto ad un target più a braccetto con il potere politico economico.
Esattamente come i vari Vitalini e Zanotecchie sono per i movimentisti di sinistra con tendenze "rivoluzionarie". Eppure tutti, TUTTI, obbediscono ciecamente al Vaticano e si chiama voto di obbedienza.....

L'organizzazione di base è UNA SOLA, come potete credere che costoro abbiano fini diversi????
Spiegatemelo per favore.

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poveri preti......
by Orion Thursday, Jan. 02, 2003 at 4:39 PM mail:

Don Vitaliano, Don Ciotti e tutti gli altri.....forse adesso capiranno veramente in quale colossale guazzabuglio si sono andati a cacciare.

Questa raccolta di post ha del raccapricciante, frasi minacciose, che inneggiano addirittura allo sterminio dei religiosi. Ma dove e' andato a finire il pacifismo ragazzi ?????

La tolleranza....sparita pure quella. SIgnori, la vera verita' e' che esiste ancora molta, troppa gente realmente pericolosa, guai a non prenderla sul serio.

Vegliate gente.....vegliate.

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insomma
by agnostik Thursday, Jan. 02, 2003 at 5:05 PM mail:

Non vi piace nemmeno Leonardo Boff, s-vaticanizzato da un pezzo.

Ma allora, che cazzo volete, porco iddio?

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poveri preti......
by Orion Thursday, Jan. 02, 2003 at 5:12 PM mail:

Don Vitaliano, Don Ciotti e tutti gli altri.....forse adesso capiranno veramente in quale colossale guazzabuglio si sono andati a cacciare.

Questa raccolta di post ha del raccapricciante, frasi minacciose, che inneggiano addirittura allo sterminio dei religiosi. Ma dove e' andato a finire il pacifismo ragazzi ?????

La tolleranza....sparita pure quella. SIgnori, la vera verita' e' che esiste ancora molta, troppa gente realmente pericolosa, guai a non prenderla sul serio.

Vegliate gente.....vegliate.

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Quante stupidaggini!
by Nico Thursday, Jan. 02, 2003 at 5:36 PM mail:

Anticlericale dice che Dio non esiste. Chi gliel'ha detto? Sua sorella?
Beartien inneggia a Lenin, l'inventore vero dei campi di sterminio. lasciamo perdere!
Se tutti i credenti sono da mettere alla stregua degl'imperialisti, allora non vi è ragione di non voler fare la guerra contro l'Iraq. Giacché gli Arabi sono in gran parte tutti musulmani. Perché quegli idioti che inneggiano in favore di un Vetero-comunismo, dando addosso al Pds contro rivoluzionari e stigmatizzano ogni forma di clericalismo allora non dicono apertamente che vorrebbero vederli tutti sterminati i poveri Arabi. Almeno, così, mostrerebbero apertamente a tutti la loro vera faccia "pseudo-rivoluzionaria". Ma quale rivoluzione? Non ve ne è mai stata una che non fosse una carneficina immonda. E poi costoro avrebbero il coraggio di schierarsi contro la guerra e di dichiararsi pacifisti? No sono per la Rivoluzione Permanente, dunque la guerra gli va bene... Dal che possono tutti capire chi sta dietro a tali mistificatori.

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X paolo di tarso
by erA OnEstO Thursday, Jan. 02, 2003 at 7:26 PM mail:

Se solo un 10% di persone ha delle motivazioni vere al cambiamento, e forse tu li annoveri fra gli anti-clericali, allora non vedo perchè si deve spaccare o rendere ancora più conflittuale la situazione, visto che il 10% rappresenta una bella cifra, che può rendersi determinante e addirittura crescere.

Ma ripeto, anche in quel 10% ci sono delle belle differenze.

Volevo iniziare così l'intervento, senza odio e senza dileggio, ma giusto per chiarire:

E venne lo stalinista che si mangiò

il troskijsta che si mangiò

l'anarchico che al libero mercato

dio padre comprò...



Sembra stupida, ma riflettete bene.

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Bravo Nico!
by Lisa Thursday, Jan. 02, 2003 at 7:36 PM mail:

Almeno tu hai il coraggio delle opinioni chiare, quindi arguisco dal tuo post che chi non è contro la guerra non può far parte del movimento.....
Finalmente, un punto fermo! Allora anche chi è a favore del Vaticano, almeno potrebbe essere un altro punto fermo.

Senza dare però patenti di appartenenza a nessuno, forse dovresti approfondire la differenza tra guerra e rivoluzione i mezzi sono gli stessi, spesso, ma qualche differenza c'è.
Se poi, sei tra coloro che credono (e sottolineerei questo verbo) che si possono cambiare le cose con altri mezzi (la politica di Von Clausewitz?????) benvenuto nel club dei Vitaliani, loro di favolette ne hanno molte da raccontarti.

Ah, dio esiste, per certo, me l'ha detto Topolino, l'ho visto ieri sera. (Non è che però è un agente della CIA sponsorizzato dalla Disney......... Paranoia gente!)

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Mi Piace
by Nerone Thursday, Jan. 02, 2003 at 7:48 PM mail:

Complimenti per la poesiola, erA OnestO.
Credo che, tornando al 10%, ci siano alcune precisazioni da fare:

- Il dieci per cento (cifra simbolica, ma volutamente di minoranza, che questi sono i rapporti di forza, mi pare) potrebbe crescere, ma anche crollare. La questione è che molti di noi si sono espressi con tutta la rabbia che hanno in corpo e non con molta lucidità. Per tornare al titolo del thread i nostri "nemici" sono intolleranti.
NON ditemi che Vitaliano non lo è, va bbene, ma i suoi capi sì; questo è il suo ruolo al momento, per coinvolgere e convincere quanti più di noi della sua buona fede (e che fede!). Non è il caso di citare tutte le porcherie intolleranti che l'organizzazione di cui loro fanno parte ha fatto solo in questi ultimi anni, lasciamo stare il passato.

E' vero che molti di noi hanno usato toni apertamente violenti, ma torniamo a ragionare: se uno vuole essere cattolico non da fastidio a nessuno, ma se, come la chiesa e i preti tutti tenta di plasmare la società a loro immagine e somiglianza sono deleteri, sì, sono la maggioranza e questa si chiama democrazia, e a loro piace, ma io non sono democratico e non credo che le minoranze debbano adeguarsi, nemmeno gli individui......

Riformuliamo il titolo, basta con chi ha la verità in tasca (e chi parla con dio ha ben più della verità...) e vuole determinare come sarà la vita e la società degli altri, e ricorre ad ogni mezzo per farlo. Non solo i cattolici, ma soprattutto loro.

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Documento interessante
by Gioco Thursday, Jan. 02, 2003 at 8:02 PM mail:

E oltre al cristianesimo ci stanno molte altre religioni dannose, mai come quello OK, ma la loro parte la fanno

http://italy.indymedia.org/news/2003/01/144679.php

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fine della pacchia?
by cico Thursday, Jan. 02, 2003 at 8:06 PM mail:

Beh, credo che si possa chiudere qui. Son tornati da Marte i nostri prodi. Strano che per più di cento post non se ne fosse affacciato uno. Alla prossima. Piacere d'esserci visti, un bacio a lalla.

P.s: ernst, quella l'hai copiata, io so anche dove. Anch'io mi camuffo ogni tanto, quando sono entrato come agnostico al cubo non avrei mai creduto che si sarebbe protratta all'infinito.
http://italy.indymedia.org/news/2002/12/139883_comment.php#144083
Comunque la versione è perfetta.

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Santa Sede S.p.a
by HAACKE Thursday, Jan. 02, 2003 at 9:47 PM mail:

Il Vaticano é una grande finanziaria che investe sulle fabbriche che producono armi,medicinali, industrie alimentari,industrie pesanti, edilizia ecc,naturalmente come Banca,Si comporta come qualunque altra multinazionale che noi "contestiamo". Quindi lo stato del Vaticano guadagna dalla guerra, dalla ricostruzione, aiuti ,avendo in più, rispetto alle altre multinazionali, una marea di volontari che gestiscono una marea di denari attraverso le varie organizazioni non governative,Tutti i soldi che usano gli stati,per armi, aiuti ,assistenza sono soldi che transitano appunto dallo stato direttamente nelle tasche delle Banche .Nell'elenco degli Istituti Bancari che investono in armi che noi abbiamo boicottato non c'è guarda caso la Banca del vaticano...

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Link dall'america
by Link Thursday, Jan. 02, 2003 at 10:20 PM mail:

http://www.infidels.org/index.shtml

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Domanda.
by Felipe Cayetano Lopez y Martinez y Gonzales Thursday, Jan. 02, 2003 at 10:30 PM mail:

Dunque, che il Vaticano sia quanto precisamente descritto da Haacke credo nessuno possa smentirlo. I danni che produce sono sotto gli occhi di tutti.
Però c'è un pudore mal celato nel parlare di lotta al cattolicesimo che si espande anche in territori che un tempo non gli appartenevano, non gli appartenevano perchè erano difesi attivamente dalle infiltrazioni.

Oggi tutti a gridare contro i fascisti, che i fascisti sono 4 gatti e non possono dare fastidio, ma guai a parlare di autodifesa dai preti che invece sono sempre più velenosi e tra noi.

Fanno più danni i servi del papa o i neo fasci????

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Cico, ma ti pagano????
by dead man Thursday, Jan. 02, 2003 at 10:32 PM mail:

Sei l'interventista per eccellenza per provare a disfare le discussioni??
Avessi una volta detto qualcosa di men che meno saccente e un po' interessante????

Sei un parrocchiano disobbediente che difende l'onore del Vitalino????

O sei uno squalo rimasto senza psicofarmaci???

Ripigliati va', che di ragazzini idioti ne girano fin troppi su IMC.

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Bravo Haacke!
by Beartien Thursday, Jan. 02, 2003 at 10:36 PM mail:



VIA I PRETI, CAROGNE ANTICOMUNISTE DAL MOVIMENTO!


Questa la questione!Il carattere filocapitalista ed imperialista del vaticano e della religione cattolica
la propaganda razzista contro gli omosessuali,le donne, contro l'aborto e la ricerca scientifica nonche' la propaganda falsa anticomunista e di sostegno alla borghesia.

L'intervento di Paolo è condivisibile ma la conclusione quasi disfattista.
Paolo ha ragione nel dire che o il movimento è rivoluzionario o non esiste, ma in questi giorni come alcuni interventi hanno ricordato vi sono continui tentativi patetici di mettere il cappello a queste continue manifestazioni di massa da parte di questi lerci preti e maiali anticomunisti.

Il movimento operaio è un movimento profondamente intriso di ideologia marxista ed anarchica con una componente non indifferente anche estremista.
La crisi della religione piu' ipocrita e violenta della storia coincide con continui tentativi di frenare ed incanalare questo movimento per impedire la totale deriva comunista e un governo operaio amico della Corea del Nord e di tutti gli stati antimperialisti.

La carogna vitaliano si inquadra in questi tentativi di infiltrazione controrivoluzionaria cosi' come il travisare gli interventi di alcuni compagni che sono intervenuti contro i preti e non contro altri compagni.
L'accostare Casarini od altri esponenti del movimento alle carogne del vaticano è un 'operazione mistificatoria tentende a divire i cattivi cioe' i veri proletari, operai, immigrati, avanguardie, e i buoni cioe' i preti razzisti e i buonisti che criminalizzano il blak blok e dialogano con la lega i ds ed altri fascisti)

No! Il movimento è contro i preti.

riguardo alla difesa del movimento dalla violenza degli sbirri servitori dello stato della borghesia assassina,
chi pensa che questi luridi debbano avere un loro sindacato è giusto che siano stati allontanati; il minimo che si possa fare!

riguardo agli immondi assassini e torturatori imperialisti e grossi maiali borghesi ds,chiaramente non siamo cosi' idioti da dire che vogliamo uccidere tutti gli assassini ds e vogliamo la loro eseguzione come criminali di guerra!
La tattica è molto importante e se l'uso della forza sara' necessario, lo sara' contro le tante amate istituzioni
del controtrivoluzionario amico di woytyla e del Figaro' e della santa costituzione di dio padre e famiglia vaticano e camere della borghesia bertinotti.

Queste luride e false carogne catto-anticomuniste sono il peggior tumore del movimento anche se sono 4 pantegane rognose.
Spazziamoli dal movimento subito!
Liberiamo la storia!
W la Rivoluzione sovietica d'Italia!
Potere Operaio in tutto il mondo!


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Bentornato Beartien
by Nerone Thursday, Jan. 02, 2003 at 10:45 PM mail:

Ma, prima di postare qualcosa aspetta che ti passi la sbornia di capodanno :-)

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mmmmm.....
by Cristiano Thursday, Jan. 02, 2003 at 11:18 PM mail:

Pensavo di essere venuto qui per parlare di pace e anche perchè no di politica (che in questo periodo mi sembra che vadino su binari paralleli molto separati!), invece sento parlare di "caccia" al prete o peggio di "caccia" a un Dio che penso proprio non abbia colpa. Sentire tutto questo mi fa male, non sono religioso o almeno non frequento, arrivo a visitare questa funzioni (come in ogni cosa) quando l'argomento può interessarmi e non condanno nessuno, ogniuno ha fatto la sua storia, qualsiasi movimento e di tutti forse quello cristiano è sicuramente tra i più falsi ma non mi sognerei mai di dire "al rogo" a don Pierluigi che è una persona stupenda o a don Beniamino ecc... pensiamo prima di parlare almeno il cervello non mente e se quello di qualcuno gira al contrario per favore...

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parallelismi
by ughetto Friday, Jan. 03, 2003 at 1:06 AM mail:

Fra questo "dibattito" e quelli che appaiono ultimamente e spesso qui su indy contro gli islamici, c'è qualche differenza?

un non credente

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1994 DC
by (A) Friday, Jan. 03, 2003 at 10:28 AM mail:

Anno 1994: nel giro di pochi mesi, nel piccolo Stato africano del Ruanda, vengono massacrate diverse centinaia di migliaia di civili. In apparenza, si trattava d'un conflitto tra i gruppi etnici degli Hutu e dei Tutsi (Watussi). Per parecchio tempo, si udirono soltanto delle voci su un coinvolgimento del clero cattolico. Negli organi di stampa cattolici furono pubblicate strane smentite; e questo prima che qualcuno avesse accusato ufficialmente di complicità dei componenti della chiesa cattolica.
Senonché, il 10 ottobre 1996, l'emittente radio S2 - tutt'altro che critica nei riguardi del cristianesimo - reca nel notiziario S2 Aktuell delle ore 12 la seguente notizia:

«Sacerdoti e suore anglicani, ma soprattutto cattolici, sono gravemente accusati di aver preso parte attiva all'assassinio di indigeni. In particolare, il comportamento d'un religioso cattolico ha tenuto desto per mesi l'interesse della pubblica opinione, non solo nella capitale ruandese Kigali. Era parroco nella chiesa della Sacra Famiglia, ed è accusato di aver ucciso dei tutsi nei modi più atroci. Sono rimaste incontestate deposizione di testimoni secondo cui il religioso, col revolver alla cintola, fiancheggiava bande saccheggiatrici di Hutu. Nella sua parrocchia, in effetti, era avvenuta una sanguinosa strage di Tutsi che avevano cercato scampo in quel tempio. Perfino oggi, due anni dopo, vi sono molti cattolici a Kigali che, per la complicità a loro avviso dimostrata d'una parte dei sacerdoti, non mettono più piede nelle chiese della città. Quasi non v'è chiesa nel Ruanda in cui fuggitivi e profughi - donne, bambini, vecchi - non siano stati brutalmente picchiati e massacrati al cospetto della croce. Vi sono testimonianze in base alle quali i religiosi hanno rivelato i nascondigli dei Tutsi, lasciandoli in balìa delle milizie Hutu armate di machete.
Nel frattempo, si son date prove schiaccianti del fatto che, durante il genocidio in Ruanda, anche monache cattoliche si sono macchiate di gravi colpe. In questo contesto, si fa costante menzione di due benedettine, rifugiatesi intanto in un monastero belga per sottrarsi al corso della giustizia ruandese. Secondo testimonianze concordi di superstiti, una aveva chiamato i sicari hutu, introducendoli da migliaia di tutsi che avevano cercato rifugio nel suo convento. Con la forza, i morituri erano stati cacciati dal chiostro e tosto soppressi in presenza della suora. Anche la seconda benedettina aveva collaborato direttamente con le bande assassine delle milizie hutu; anche di questa suora testimoni oculari affermano che avesse assistito freddamente, senza reagire in alcun modo, a come i nemici venivano macellati. Alle due donne si contesta addirittura (in base a precise testimonianze) di aver fornito ai killer il petrolio con cui le vittime vennero bruciate vive» (S 2)
Questa notizia ha ricevuto un'appendice. Ecco il messaggio della BBC:

Priests get death sentence for Rwandan genocide:
BBC NEWS April 19, 1998

A court in Rwanda has sentenced two Roman Catholic priests to death for their role in the genocide of 1994, in which up to a million Tutsis and moderate Hutus were killed. Pope John Paul said the priests must be made to account for their actions. Different sections of the Rwandan church have beeen widely accused of playing an active role in the genocide of 1994...
Come si vede, per il cristianesimo il medioevo non è mai veramente concluso.
La cosa che spaventa più che mai, è, in tutti i casi, che ogni nuova generazione di cristiani nega e contesta i delitti e le nefandezze che la precedente generazione dei suoi correligionari ha commesso in nome della fede cristiana! Oppure, qualora non sia più possibile negare, si limita ad affermare di sfuggita: oh, ma quelli non erano buoni cattolici, non erano veri cristiani! Cristiani belli e buoni sono solamente quelli che amano il prossimo loro, che fanno il bene e vogliono la pace... eccetera, eccetera.
Come se, parlando di se stessi, queste cose non le affermassero i fedeli di qualsivoglia religione del mondo!
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«Ogni qualvolta sento i cristiani parlare di morale, mi sento quasi rivoltare lo stomaco»
Karl-Heinz Deschner

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ahinoi !!!!
by Orion Friday, Jan. 03, 2003 at 10:59 AM mail:

....ragazzi, a forza di pubblicare cazzate qualcuno finira' col credervi anche......quando direte che Stalin era un servo del papa ????

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ahinoi !!!!
by Orion Friday, Jan. 03, 2003 at 11:00 AM mail:

....ragazzi, a forza di pubblicare cazzate qualcuno finira' col credervi anche......quando direte che Stalin era un servo del papa ????

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"A FORZA DI PUBBLICARE CAZZATE???????
by HAACKE Friday, Jan. 03, 2003 at 2:04 PM mail:

Tribunale per il Ruanda "Tribunale penale internazionale per i crimini commmessi in Ruanda"

Origine: risoluzione 955 del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite dell'8 novembre 1994

Sede: Arusha (Tanzania). A Kigali (Ruanda) ha sede l'ufficio del procuratore aggiunto.

Giurisdizione: perseguire i presunti responsabili di atti di genocidio o altre violazioni gravi del diritto internazionale umanitario commessi nel territorio del Ruanda, nonché i cittadini ruandesi presunti responsabili di tali atti o violazioni commessi nel territorio di stati vicini, nel periodo dal 1 gennaio al 31 dicembre 1994.

Il collegio giudicante Il tribunale per il Ruanda si compone di sei giudici, divisi in due camere di primo grado. Per il secondo grado, la camera d'appello è in comune con il tribunale per l'ex Jugoslavia. Il presidente della prima camera è anche presidente del tribunale.

I giudici sono stati eletti dall'Assemblea generale dell'Onu e nominati con la decisione 49/324 del 25 maggio 1995. Hanno tenuto la prima sessione plenaria insieme con i giudici della camera d'appello comune, all'Aja (la sede di Arusha non era ancora agibile) dal 26 al 30 giugno 1995.

Questi i giudici della corte di Arusha:

a) Prima camera di primo grado
* Laïty Kama (Senegal), presidente del tribunale per il Ruanda, presidente della 1 camera di primo grado. Nato nel 1939, magistrato; ha rappresentato il Senegal presso la Commissione sui diritti umani dell'Onu e ai negoziati per la convenzione sulla tortura.
* Yakov Arkadievich Ostrovsky (Russia), vice-presidente del tribunale. Nato nel 1927, professore di diritto internazionale; ha rappresentato l'Urss alla Commissione sui diritti umani dell'Onu ed è, dal 1987, consigliere giuridico del ministero degli affari esteri russo.
* Lennart Aspegren (Svezia). Magistrato e dirigente ministeriale, esperto in gestione amministrativa, collaboratore di molte organizzazioni internazionali e governi sulle materie sociali.

b) Seconda camera di primo grado
* William Hussein Sekule (Tanzania), presidente della 2 camera di primo grado. Nato nel 1944, giudice, docente universitario, è stato membro della commissione governativa sulla politica carceraria, ha rappresentato la Tanzania in varie conferenze diplomatiche e alla Commissione sui diritti umani dell'Onu.
* Tafazzal Hossain Khan (Bangladesh). Nato nel 1925, avvocato, è stato ministro della giustizia e dei rapporti con il parlamento e quindi ministro dell'educazione, cultura e affari religiosi; è stato membro della Sottocommissione contro la discriminazione e per la tutela delle minoranze delle Nazioni Unite.
* Navanethem Pillay (Sudafrica). Nata nel 1941, prima donna di colore avvocato a far parte della Corte suprema del Sudafrica e ad insegnare nell'università. Collabora con varie Ong ed è presidente di "Equality Now".

Ufficio del Procuratore
* Il procuratore Louise Arbour è coadiuvata dal Vice-procuratore da Bernard Acho Muna (Cameroun), nominato il 29 aprile 1997. L'ufficio degli investigatori ha sede a Kigali.

La struttura amministrativa
* Il tribunale occupa attualmente circa 392 persone, 187 nella sede di Arusha, 205 nella sede di Kigali (procura).
* La cancelleria è presieduta da Agwu Ukiwe Okali (Nigeria), nominato dal Segretario generale dell'Onu il 26 febbraio 1997. Nato nel 1943, ha lavorato nell'ambito di imprese private, per poi occupare ruoli di dirigenza presso il centro Habitat delle Nazioni Unite; ha guidato operazioni d'inchiesta sulla presenza dell'Onu in Somalia.
* Responsabile aggiunto della cancelleria è dal febbraio 1997 Christian Mbale Goethe (Cameroun).
* Responsabile amministrativo è, dal 5 aprile 1997, Angel Silva (Messico).


Soldi spesi bene. Il bilancio dei tribunali

Il bilancio dei due tribunali speciali ha due cespiti fondamentali: risorse finanziarie e logistiche vengono dal bilancio delle Nazioni Unite e da donazioni di singoli stati, nonché di alcune organizzazioni private.

Per quanto riguarda le strutture dell'Aja, nel corso degli anni, il bilancio ordinario (attribuito dall'Onu) è passato dai 276.200 dollari del 1993 (in pratica, alcuni mesi di stipendio della prima decina di collaboratori dei giudici), ai 64 milioni di dollari previsti per il 1998.

Il bilancio 1997, approvato dall'Assemblea generale dell'Onu il 13 giugno 1997, ammonta a 48.587.000 dollari (con un incremento di oltre 12 milioni rispetto ai 35.430.000 dollari del 1996), così suddivisi:

Amministrazione, cancelleria, carcere: $ 29.447.800
Ufficio del Procuratore: $ 16.790.100
Corte (camere di prima istanza e appello): $ 2.349.100
Il bilancio del tribunale dell'Aja nel 1997 è stato sostenuto anche da donazioni in denaro o in materiali provenienti da governi e da istituzioni private. Tra i paesi donatori spiccano la Malesia (2 milioni di dollari), l'Italia (oltre 1 milione e 800 mila) e il Pakistan (un milione). Anche gli Stati Uniti hanno contribuito, con una fornitura di computers per l'ufficio del procuratore per un valore di oltre due milioni di dollari. Le istituzioni private che hanno contribuito sono l'Open Society Institute (l'organizzazione fondata dal finanziere Soros), per circa 100 mila dollari, e la Fondazione Rockefeller (aiuti all'ufficio del procuratore per 50 mila dollari).

Per il 1998 il bilancio del tribunale per il Ruanda sarà di 58,9 milioni di dollari. Di questi, 17,7 milioni sono attribuiti all'ufficio del procuratore, formato in gran parte da uno staff costituito da funzionari dell'Onu. 3,4 milioni di dollari sono attribuiti per fornire di appropriati mezzi di difesa gli accusati (rimborsi e onorari per i difensori d'ufficio, servizi per la difesa, ecc.).


Schede di informazione realizzate a cura della Associazione Diritti Umani - Sviluppo Umano, Padova.
Con il contributo della Commissione europea

------------------------------------------------------------------------
Campagna per un
Tribunale Penale Internazionale Permanente
web: http://icc.amnesty.it
e-mail: icc-team@amnesty.it

giugno 1998
Amnesty International - Sezione Italiana

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COME MAI COME MAI
by (A) Friday, Jan. 03, 2003 at 2:18 PM mail:

Perché, la Banca del Vaticano è interessata alle nostre idee?
Le nostre idee sono la nostra "produzione", attorno ai luoghi che scegliamo per incontrarci, si accendono tutti i riflettori,tutti vogliono esserci a dibattere le nostre idee,nessun convegno su qualsiasi disciplina scentifica o umanitaria attizza come succede al Movimento,e sono sicuro che l'interesse è più per le NOSTRE idee,che di quelle LORO


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una piccola riflessione
by ernst Friday, Jan. 03, 2003 at 2:23 PM mail:

Ho già avuto modo di discutere sulla questione religiosa, cmq, orion, a prescindere dalle responsabilità dirette dei cattolici, il disastro e tutti i disastri che sta subendo l'Africa, ma non solo l'Africa, ha delle cause ben precise, che si chiamano in primis OCCIDENTE, dunque colonialismo, sfruttamento (di risorse naturali e uomini), massacri sistematici di tribù locali.
A prescindere dall'analisi del comportamento globale dei missionari, è chiaro che il cristianesimo, ma anche l'islamismo, hanno contribuito a deturpare quel continente (senza dubbio molto di più ha deturpato il cristianesimo, a tutti i livelli).

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Bravo cristiano
by Cavò Friday, Jan. 03, 2003 at 3:30 PM mail:

Un bel messaggio natalizio, "il movimmento è di ttutti e volemose bbene e anche ai preti che male non fanno......"

Probabilmente hai scorso con una certa superficialità tutti i messaggi finora postati e non hai capito un beneamato cazzo del succo di questo dibattito.
Bravo, continua così.

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Ma non deviamo....
by lalla Friday, Jan. 03, 2003 at 3:38 PM mail:

E' fuorviante distinguere in questa sede cristianesimo e islam o ebraismo o i raeliani o i testimoni di geova o ........
Le religioni, tutte le religioni (almeno tutte quelle monoteiste) hanno da tenersi a distanza dai nostri luoghi di dibattito e azione. Se si parla principalmente di cristianesimo è perchè è sicuramente la religione feccia, la più dannosa e invadente (per l'islam varrebbe quasi lo stesso discorso) e soprattutto perchè gli imam ancora non tentano di soggiogare il movimento.
Le altre religioni sono ancora meno subdole del cattolicesimo nell'infiltrare i movimenti per i loro fini, non per quelli dei movimenti infiltrati.

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cmq non capisco una cosa
by agnostik Friday, Jan. 03, 2003 at 3:50 PM mail:

Credo che si cada in una logica distruttiva prendersela con persone come vitaliano o don gallo, anche se hanno fatto voto di obbedienza.

Allora, secondo un discorso filo-anarchico, tutti gli impiegati statali non potrebbero far parte del movimento, dato che sono costretti a prestare giuramento dopo la loro assunzione.
Oppure, gli stessi lavoratori del privato, visto che con anima e corpo son costretti a lavorare in un sistema incorporato totalmente da una logica sinergica tra l'economico e il religioso.

Son d'accordo su certe squallide realtà, come opus dei, CL, ecc., ma un anti-clericalismo cieco come il vostro, se mi permettete è distruttivo anche nei vostri stessi confronti, e anche un tantino ingenuo.
Se volete cambiare le cose, dovete battervi in termini dialettici, non di chiusura, anche perchè fra le fila dei cattolici può esserci tanta gente che può ascoltarvi e riflettere, dunque anche cambiare.

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LUANA
by LUANA Friday, Jan. 03, 2003 at 4:12 PM mail:

sono pienamente d'accordo - piu' che cacciare - direi evitare - o meglio strutturare il movimento - in modo che se ci entrano non dettino regole.

MA L'AMORE di cui parlo - afferma anche che bisogna CACCIARE RIFONDAZIONE - poi i DS - i centristi - CL - i cattocomunisti - i pseudosocialisti ... eccetera eccetera... ma che cosa rimarrebbe del movimento ? - NULLA ... e allora non bisogna cacciare nessuno - ma strutturare il MOVIMENTO - PROGETTARLO... il MOVIMENTO NON HA PIU' IDEE ....creando queste - non ci sarebbero preti ed altri ad incrinare la sua uonione.

luana

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....
by luanafan Friday, Jan. 03, 2003 at 4:26 PM mail:

E' come ascoltare un usignolo tra il fragore delle cannonate.

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Vorrei capire....
by Lisa Friday, Jan. 03, 2003 at 7:35 PM mail:

Io non capisco invece questo tirarsi fuori e dare consigli a qualcuno, senza rendersi conto che la battaglia per un movimento non inpestato dai cristiani è necessità di tutti, almeno di tutti coloro che credono che le religioni possono al più essere un fatto personale.
Mi riferisco al post di Agnostik.
Prendersela con gallo o vitaliano non è logica distruttiva, è ribadire con chiarezza la nostra radicale diversità da loro e dagli scopi che loro e la loro chiesa si pongono.
Non cadere anche tu nella semplicistica e, in fondo stupida, equazione che vorrebbe l'anticlericalismo appiattito su certi toni rabbiosi che si leggono in qualche post.
Capire poi perchè certi argomenti scatenino tutta questa rabbia potrebbe però essere illuminante per tutti coloro che "in fondo Zanotelli e Ciotti non sono poi così male....."

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Link dall'estero
by Uomolink Friday, Jan. 03, 2003 at 7:40 PM mail:

What Is A Freethinker?

free-think-er n. A person who forms opinions about religion on the basis of reason, independently of tradition, authority, or established belief. Freethinkers include atheists, agnostics and rationalists.

No one can be a freethinker who demands conformity to a bible, creed, or messiah. To the freethinker, revelation and faith are invalid, and orthodoxy is no guarantee of truth.

How do freethinkers know what is true?

Clarence Darrow once noted, "I don't believe in God because I don't believe in Mother Goose."

Freethinkers are naturalistic. Truth is the degree to which a statement corresponds with reality. Reality is limited to that which is directly perceivable through our natural senses or indirectly ascertained through the proper use of reason.

Reason is a tool of critical thought that limits the truth of a statement according to the strict tests of the scientific method. For a statement to be considered true it must be testable (what evidence or repeatable experiments confirm it?), falsifiable (what, in theory, would disconfirm it, and have all attempts to disprove it failed?), parsimonious (is it the simplest explanation, requiring the fewest assumptions?), and logical (is it free of contradictions, non sequiturs, or irrelevant ad hominem character attacks?).

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Scusate m'ero dimenticato il Link?? :-))))
by Uomolink Friday, Jan. 03, 2003 at 7:45 PM mail:

http://www.infidels.org/electronic/ring/freethought/

A volte mi distraggo.

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X lisa
by agnostik Friday, Jan. 03, 2003 at 10:29 PM mail:

Io cerco di unire, non di dividere, e inoltre non voglio convertire nessuno. Paradossalmente sei tu che ti fai del manicheismo, nonostante le tue non-credenze, o apparenti tali. Io confesso di credere che il mio ragionamento sia più indispensabile per un mondo migliore, oltre che per te o altri. E un ragionamento o un'opinione, almeno la mia, non è un consiglio, ma un punto di vista, legittimo come i tuoi punti di vista.
Mi ri-cito:
Credo che si cada in una logica distruttiva prendersela con persone come vitaliano o don gallo, anche se hanno fatto voto di obbedienza.

Allora, secondo un discorso filo-anarchico, tutti gli impiegati statali non potrebbero far parte del movimento, dato che sono costretti a prestare giuramento dopo la loro assunzione.
Oppure, gli stessi lavoratori del privato, visto che con anima e corpo son costretti a lavorare in un sistema incorporato totalmente da una logica sinergica tra l'economico e il religioso.

Son d'accordo su certe squallide realtà, come opus dei, CL, ecc., ma un anti-clericalismo cieco come il vostro, se mi permettete è distruttivo anche nei vostri stessi confronti, e anche un tantino ingenuo.
Se volete cambiare le cose, dovete battervi in termini dialettici, non di chiusura, anche perchè fra le fila dei cattolici può esserci tanta gente che può ascoltarvi e riflettere, dunque anche cambiare.


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CASARINI : NON RICONOSCIAMO IL PARLAMENTO!
by Selviana Friday, Jan. 03, 2003 at 11:30 PM mail:

Da molti giorni varie carogne e preti tendono a dividere il movimento cercando di snaturarlo ed indirizzarlo su posizioni riformiste.

Compagne e compagni dobbiamo preoccuparci non dell'allontanamento dei razzisti ma delle divisioni tra compagni.
Ricordo, per chi non lo avesse ancora capito che il compagno casarini ed il movimento è stato criminalizzato quando ha solidarizzato con gli operai in lotta!

Il movimento si identica al 90% con il Casarini che proclama "Non riconosciamo il parlamento" e si pone come un nuovo leader rivoluzionario dello spessore di un Lenin.
Chi ha ridicolizzato questo ricorda i socialdemocratici che insultavano e deridevano Lenin poche settimane prima della rivoluzione d'Ottobre!

Casarini ha sicuramente un ottima dialettica e molto carisma, anziche' insultarlo occorre lottare affinche' rimanga su queste posizioni.
Oggi la lotta immediata deve essere condotta al fianco degli operai e per il ritorno ad un linguagio marxista con la cacciata non di compagni ma dei preti tutti sporchi razzisti e controrivoluzionari.

Falso è che il movimento cacciando questi due carogne del vaticano si indebolirebbe!E' esattamente vero il contrario!
Una coerenza nelle scelte rivoluzionarie dei tanti partiti e gruppi marxisti riavvicinerebbe anche il movimento anarchico e darebbe maggiore credibilita' alla lotta per la instaurazione di un contropotere operaio.

Guardate poi al PCI del 1975 : oltre il 33% di consensi, milioni di iscritti ed elettori dell'Unita' allora organo del partito eppure i nostri ci insegnano che era un partito tutt'altro che rivoluzionario.
Dunque i numeri sono importanti ma non sono tutto!
Se anche scendessimo in un milioni i porci yankees farebbero la guerra comunque!
Sara' solo con atti di forza: blocchi, scioperi, boicottaggi, difesa dell'Iraq e della Corea del Nord che i maiali saranno indeboliti!

Un appello a tutti dunque: nessuna divisione tra compagni ma espellere sbirri e preti da questo movimento!

W il Comunismo!

Selviana

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Matteo 7:19
by ö Friday, Jan. 03, 2003 at 11:46 PM mail:

Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco.
(Matteo 7:19)

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BR-PCC art 18 e lotte operaie
by Selviana Friday, Jan. 03, 2003 at 11:55 PM mail:

Qualche infame ha insinuato che alcuni compagni pubblicando il comunicato delle BR-PCC indirettamente sostengono la loro lotta.
Un intervento come questo si qualifica da se'!
Non puo' essere che di grassi maiali borghesi iscruiti ad odiare tutti i comunisti e terrorizzati di perdere i loro beni!
Rcordo a tutti che ad oggi 200 compagni non solo delle BR-PCC ma di altri gruppi di estrema sinistra, sono ancora rinchiusi nei lagher della borghesia dopo 20 30 anni magari per aver semplicemente gambizzato un fascista.
QUESTA E' LA GIUSTIZIA BORGHESE!

previti, andreotti, stragisti e mafiosi passeggiano tra
un talk show e ristoranti vari osannati da stampa e tv di regime.
Quelli che hanno insultato i comapgni prigionieri
In cosa sono rivoluzionari se non vedono neppure
questa enorme ingiustizia,di compagni sequestrati da oltre 20 anni che hanno pure subito torture fisiche e psicologiche?

In realta' si tratta di controrivoluzionari o di sbirri che hanno tutto l'interesse a stravolgere il pensiero dei compagni per dividere e criminalizzare!

Chi non solidarizza con questi compagni e criminalizza il dibattito sulla lotta di classe e l'art 18 non puo' essere che un reazionario al servizio di chi tenta di dividere il movimento e neutralizzare il suo carattere rivoluzionario e marxista.
Come mai poi rifondazione non parla neppure della grave repressione contro il partito Batasuna in spagna?

No occorre essere un militante BR-PCC per avere orrorre sulle politiche del biagi, politiche che hanno prodotto sfruttamento e massacri di operai in tutta Italia!
Difendere questo sfruttatore solo perche' è stato ucciso è un operazione idiota.
Con lo stesso ragionamento dovremmo difendere Mussolini
perche' è stato ucciso.
Essere contro l'omicidio non significa tacere sui crimini di questo sanguinario regime fascista!

Rifondazione cosa propone contro il regime,la repressione,
il brutale assassinio di Carlo, le torture agli oppositori?
Fiducia nelle istituzioni e negli sbirri!
Davvero rivoluzionario come partito!
Traduzione perfetta delle idee di Marx e Lenin!

Poltrone compagne e compagni vogliono solo poltrone e stipendi da deputati, sindaci per servire ancora una volta la lurida borghesia diessina!

Diciamo
No all'Ulivo!
No alla guerra per il petrolio!
No ai preti razzisti!
No all'unita' fine a se' stessa!

W la Rivoluzione Proletaria! Tornare al marxismo!
Contro le istituzione borghesi per un contropotere proletario!

Selviana

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Matteo 7:15
by ö Friday, Jan. 03, 2003 at 11:56 PM mail:

"Guardatevi dai falsi profeti i quali vengono verso di voi in vesti da pecore, ma dentro son lupi rapaci.
(Matteo 7:15)

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Liberta' per tutti i compagni!
by Selviana Saturday, Jan. 04, 2003 at 12:01 AM mail:

Qualche infame ha insinuato che alcuni compagni pubblicando il comunicato delle BR-PCC indirettamente sostengono la loro lotta.
Un intervento come questo si qualifica da se'!
Non puo' essere che di grassi maiali borghesi iscruiti ad odiare tutti i comunisti e terrorizzati di perdere i loro beni!
Rcordo a tutti che ad oggi 200 compagni non solo delle BR-PCC ma di altri gruppi di estrema sinistra, sono ancora rinchiusi nei lagher della borghesia dopo 20 30 anni magari per aver semplicemente gambizzato un fascista.
QUESTA E' LA GIUSTIZIA BORGHESE!

previti, andreotti, stragisti e mafiosi passeggiano tra
un talk show e ristoranti vari osannati da stampa e tv di regime.
Quelli che hanno insultato i comapgni prigionieri
In cosa sono rivoluzionari se non vedono neppure
questa enorme ingiustizia,di compagni sequestrati da oltre 20 anni che hanno pure subito torture fisiche e psicologiche?

In realta' si tratta di controrivoluzionari o di sbirri che hanno tutto l'interesse a stravolgere il pensiero dei compagni per dividere e criminalizzare!

Chi non solidarizza con questi compagni e criminalizza il dibattito sulla lotta di classe e l'art 18 non puo' essere che un reazionario al servizio di chi tenta di dividere il movimento e neutralizzare il suo carattere rivoluzionario e marxista.
Come mai poi rifondazione non parla neppure della grave repressione contro il partito Batasuna in spagna?

Non c'è bisogno di essere un militante BR-PCC, basta essere un militante comunista o un operaio, o un immigrato,
per avere orrorre sulle politiche del biagi, politiche che hanno prodotto sfruttamento e massacri di operai in tutta Italia!
Difendere questo sfruttatore solo perche' è stato ucciso è un operazione idiota.
Con lo stesso ragionamento dovremmo difendere Mussolini
perche' è stato ucciso.
Essere contro l'omicidio non significa tacere sui crimini di questo sanguinario regime fascista!

Rifondazione cosa propone contro il regime,la repressione,
il brutale assassinio di Carlo, le torture agli oppositori?
Fiducia nelle istituzioni e negli sbirri!
Davvero rivoluzionario come partito!
Traduzione perfetta delle idee di Marx e Lenin!

Poltrone compagne e compagni vogliono solo poltrone e stipendi da deputati, sindaci per servire ancora una volta la lurida borghesia diessina!

Diciamo
No all'Ulivo!
No alla guerra per il petrolio!
No ai preti razzisti!
No all'unita' fine a se' stessa!

W la Rivoluzione Proletaria! Tornare al marxismo!
Contro le istituzione borghesi per un contropotere proletario!

Selviana

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Esaltante!Schiacciata la controrivoluzione yankees!
by Beartien Saturday, Jan. 04, 2003 at 12:20 AM mail:

Il tentativo controrivoluzionario di bazisti e cia di sobillare il popolo contro i lavoratori è stato annientato!

Esortiamo le compagne e i compagni a fare appelli al governi Venezuelano per eseguzioni di massa della banda di fascisti e mercenari al soldo degli yankees che hanno tentato di distruggere la lotta di liberazione del proletariato venezuelano!

Potere Operaio in tutto il mondo!
100'000 bare a stelle e strisce!
Attaccare i centri nazisti in tutto il mondo!

Morte agli usa! Morte al regime previti-berlusconi!

Potere Operaio in Italia!

Beartien

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Le Paoline
by Le Paoline Saturday, Jan. 04, 2003 at 1:08 AM mail:

Al centro della fede cristiana vi è sempre la Parola di Dio. Essa è fonte di vita e sorgente di speranza per tutti.

Chi siamo:

Gli appelli esigenti delle realtà in cui siamo chiamate a essere comunicatrici della Parola; le rapide e spesso irreversibili trasformazioni del nostro tempo; la trasmutazione in atto dei valori e il conseguente relativismo valoriale non poteva lasciarci indifferenti.
Quali figlie dell’Apostolo delle genti, eredi di un carisma che ha l’obbligo interiore dell’annuncio del Vangelo, attraverso i mezzi di comunicazione, non potevamo non chiederci quali nuove vie percorrere; come rinnovare la nostra presenza sul territorio per essere più vicine alle domande e ai bisogni della nostra gente, per essere veramente missionarie della bella Notizia: del Dio sempre con noi!

Le Paoline, rinnovarsi per la missione!!

Come ci organizziamo:

L’assemblea che ha visto riunite una rappresentanza di 313 Figlie di san Paolo, è stata un momento di sintesi di un lavoro precedente, di lunga e dettagliata ricerca, verifica e programmazione. Giorni di lavoro e condivisione caratterizzati da stimolanti riflessioni:
Rassegnati, gasati o missionari?

La missione delle Paoline in un mondo che cambia!!
Le Paoline, rinnovarsi per la missione!!

LA STORIA:

La Congregazione delle Figlie di San Paolo è stata fondata da
Don Giacomo Alberione ad Alba, in Piemonte, il 15 giugno del 1915.
Don Alberione nacque a S. Lorenzo di Fossano, in provincia di Cuneo, il 4 aprile del 1884. Fin da giovane si sentì chiamato da Dio al sacerdozio, per cui a dodici anni entrò in seminario.
Nella notte che divise il secolo diciannovesimo dal secolo ventesimo, durante una preghiera prolungata davanti a Gesù Eucaristico, il giovane Alberione, illuminato da una luce particolare che veniva dall’Ostia consacrata, comprese le parole di Gesù: “Venite a me voi tutti”, e si sentì chiamato a risvegliare nella Chiesa un “nuovo impulso missionario”

Le Paoline, rinnovarsi per la missione!!

CANTARE PER CREDERE:

Cantautori di Dio a portata di mouse

PAOLO AURICCHIO
Concerti/Info:
Il sito ufficiale
Associazione Nazionale: "Il mio Dio canta giovane"
Informazione musica cristiana
Contatto: donpaul@inwind.it

Le Paoline, rinnovarsi per la missione!!

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Che è questa provocazione????
by Lisa Saturday, Jan. 04, 2003 at 9:50 AM mail:

Come mai in un thread che in pochi giorni ha raggiunto una partecipazione notevole con un dibattito acceso ma attivo compaiono i disturbatori, i propagandisti, i postatori di cose che nulla c'entrano???
Non è che a qualcuno da fastidio che si discuta di questi argomenti????

Chiedo che qualcuno che può intervenga e elimini i post evidentemente fuori argomento, grazie....

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D'accordo con Lisa
by Nerone Saturday, Jan. 04, 2003 at 10:11 AM mail:

Cara selviana, mi pare un po' "religioso" il tuo appello, quando si parlava di lotta ai preti nel movimento anche certi officianti Marxisti-leninisti erano compresi nel prezzo, direi.

Di Beartien direi che deve ancora smaltire del tutto la sbronza.

Non facciamoci fermare da questi provocatori.

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Care paoline....
by Paolo di Tarso Saturday, Jan. 04, 2003 at 10:22 AM mail:

Oltre ad avervi dato il nome......

Mi permetto di dirvi che vivo in Piemonte, poco lontano dalla vostra sede e che sono pienamente a conoscenza delle porcherie che tramate.
Ora, a parte il buontempone che posta qui queste vostre idiozie.....

Il fatto che posizioni destroidi come le vostre, tutte tese al portare al mondo la "parola di XXXXXXXXX", come ben esprimete, comincino ad affiorare nel movimento, ad ammantarsi di sinistrismo (sinistro veramente) è qualcosa di preoccupante e, direi, da combattere con ogni mezzo.

Sempre vs. nemico.

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bene bene
by ernst Saturday, Jan. 04, 2003 at 12:37 PM mail:

E il bello è che mi son beccato della sbirro proprio da selviana.

Da che pulpito, eh?

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ma fatti una doccia!
by Selviana Saturday, Jan. 04, 2003 at 2:58 PM mail:

Compagne e compagni se sono uscita dall'argomento non chiedo assolutamente scusa a nessuno perche' parlare delle Br e della rivoluzione c'entra perfettamente con la lotta contro il vaticano contro tutti i preti e per la instaurazione della dittatura operaia.
Ho piu' volte ribadito la necessita' della liberazione di tutti i compagni senza per questo credere nella lotta armata.

Provocatori o sbirri o quello che volete sono tutti quelli che non c'entrano niente con il movimento operaio!
Siamo alla pura follia se nemmeno qui si puo' difendere i compagni prigionieri senza essere criminalizzati o tacciati di essere dei provocatori!
Meno male che Paolo Lisa ed altri compagni intervengono altrimenti sarebbe veramente infestato da vitalianocazzoni, falsi compagni cazzoni amici di preti e coglioni che quando si dicono cose di sinistra ti danno dello sbirro perche' dire la verita' da' fastidio a qualcuno!
ernst se sei uno sbirro o un coglione me ne fotto!
io continuero' ti piaccia o no con le tue infamie o senza, nella difesa ad oltranza di tutti i compagni!
Non ho nulla da temere e non vedo come il pemsiero comunista possa essere "provocatorio".
Provocatorio rispetto a chi e a cosa questo il problema!
Se è provocatorio rispetto ai vitalocazzoni allora si sono una provocatrice e lo dico con orgoglio!

Continuero' nella difesa incrollabile dei valori del marxismo leninismo e nella lotta contro tutti i preti, gli infami e i controrivoluzionari!

W il comunismo! W Nord Corea! W Venezuela!
Uniti con gli operai e contro la guerra!
fuori diessini, fascisti e sbirri dal movimento!

Selviana

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Proviamo ad andare oltre?
by lalla Saturday, Jan. 04, 2003 at 3:44 PM mail:

Dai due post di Selviana mi pare che si possa trarre una questione che probabilmente ancora nessuno ha toccato qui.
Selviana viene accusata di clericalismo, presumo per la sua foga oratoria e per la "convinzione" con cui ribadisce le sue idee, ma siamo sicuri che sia questo a significare Clericalismo?????
Io suggerirei che si tratti piuttosto di un'adesione acritica a degli ideali,meglio dei valori,che da duemila anni (e più, non sono i cristiani ne' ad averli inventati, ne' gli unici ad averne parlato) costoro tentano di ficcarci in testa, molto spesso, purtroppo riuscendoci.
Potremmo identificarli con quelli che Nietzsche nell"Anticristo" chiama i valori del nichilismo, della sottomissione. Valori che in quantità si ritrovano anche in movimenti come quello anarchico o comunista (magari solo negli anarchici o nei comunisti).

E sono quei valori che non vengono mai messi in discussione a fregarci. Per fare un esempio il buonismo travestito da "unità del movimento" unità con chi? con chi appartiene ad una chiesa (e la sua appartenenza primaria è quella, non quella al movimento) e ci sfrutta solo per la sua carriera e i suoi fini più o meno loschi????
Provate a riconoscere di che valori sono portatori le varie anime (brutto termine compagni atei) del movimento, poi forse avrete le idee un po' più chiare su quali sono i fini di ognuno.
E magari ridiscutendo i valori che ci muvono riscopriremo un sano e non compromesso antagonismo.....

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Ma Selviana :-)
by Nerone Saturday, Jan. 04, 2003 at 3:48 PM mail:

Il tuo non chiedere assolutamente scusa ti fa onore, basta con questi sedicenti compagni che si cospargono il capo di cenere e vanno a Canossa in penitenza adottando comportamenti che non dovrebbero assolutamente nemmeno passarci per l'anticamera del cervello.

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Solidarietà
by antiprovocazzoni Saturday, Jan. 04, 2003 at 4:36 PM mail:

Solidarietà a chi lotta contro l'infame presenza degli infami preti nel movimento.

Vitalocazzone Zanotecchia Ciotto e Gallo sparite o vi facciamo sparire noi....... e portatevi appresso i vostri amiconi.....

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cmq
by ernst Saturday, Jan. 04, 2003 at 7:17 PM mail:

Questo tipo di terminologia, Vitalocazzone Zanotecchia Ciotto, ecc., non per fare del moralismo, somiglia molto a quella dei fede e dei la russa, quando dicono agnolotto, casarino, ecc.

Inoltre, son d'accordo con lalla quando parla di posizione acritica (riferendosi a selviana), e devo aggiungere che i compagni che stanno in carcere hanno anche i cosiddetti coglioni e non userebbero mai toni demenziali del tipo: la cina è il + bel paese del mondo, W la corea del nord, W pol pot o altro ancora.
Sempre a lalla vorrei far notare, appunto, che non mi fanno paura le diversità, anzi, ma un minimo di unità d'intenti tuttavia è necessaria, altrimenti si sa già in partenza come vanno a finire le cose. E poi, se mi permetti, con chi dice W corea del nord, o W pol pot, non vorrei avere molto da spartire, così come con gli inquisitori di ogni sorta.

Concludo tentando di sviluppare una riflessione, a proposito di acriticità sulla questione religione sì religione no.
Che differenza c'è tra certi settori della chiesa e ad esempio con altri che per tradizione si professano anti-clericali. Ora, per tutta una serie di questioni mi vengono in mente i radicali e il loro cieco pronismo nei confronti degli USA. Ma non ci sono solo loro a riempire le fila del neo-liberismo. E non credo che questa gente sia meglio di alcuni cattolici, movimentisti o meno che siano.

Che ne pensate?

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Hai ragione ernst
by Novatore Saturday, Jan. 04, 2003 at 7:55 PM mail:

Sull'uso dei nomi storpiati hai ragione, ma forse la rabbia che si accumula contro certi personaggi potrebbe anche essere giustificata.

Sull'acriticità anche hai ragione, come pure lalla, accettare acriticamente qualcosa è porsi in una posizione "religiosa" qualcosa che dovremo combattere in noi prima che fuori.
Come dovremo combattere l'influenza clericale tra noi prima che fuori.
Certo che le uscite infelici di Selviana non mi trovano d'accordo, Pol Pot a mio parere è un personaggio infame quanto lo stesso Gesù Cristo, e in Nord Corea non andrei a vivere per nulla al mondo (nemmeno a Cuba comunque).

Però la lotta contro certe presenze non credo possa far male al movimento, almeno chiarire a tutti e anche a noi stessi che loro sono solo una piccola parte del tutto, e, nonostante i notevoli appoggi, non si credano di pontificare sulle posizioni generali, cosa che però Agnoletto fa......

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forse
by ernst Saturday, Jan. 04, 2003 at 8:20 PM mail:

hai aggirato un ostacolo?

ho cercato di formulare qualcosa su alcuni anti-clericali (radicali ecc.), che sono simili a molti religiosi.
credo sia una cosa importante, forse per capire che questa qui è una discussione assurda, per certi versi.

non sembrano anche i radicali dei preti? con quelle faccine linde, le manine di fata, un certo modo di guardare gli altri con una certa distinzione?

credo dunque che il problema non sia solo religione sì o religione no. tutto qui.

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Nessuno ha mai.....
by Nerone Saturday, Jan. 04, 2003 at 10:15 PM mail:

...ridotto il problema a religione sì o religione no, mi pare.
Anzi si è cercato di porlo su vari piani in modo più chiaro dell'incazzatura, pur legittima, anzi sacrosanta, che ti viene a veder Casarini sfilare con un pretaccio......

Si è parlato di: - motivazioni che possono spingere certi preti ad aderire, almeno formalmente al movimento
- Rapporti tra le varie anime del movimento con riguardo a quelle cattoliche e loro rappresentazione mediatica
- Funzione religiosa di molte ideologie anche affini o interne al movimento
- Rapporti tra i preti "no global" e i preti di destra Opus dei ecc.
- Valori cattolici ripresi o imposti al movimento, spesso in modo inconscio o del tutto acritico
- Probabilmente molte cose le ho dimenticate........

Come vedi mi pare che non solo i radicali possono essere scambiati con certi preti, anche tutti i marxisti-leninisti-stalinisti, i fanatici di cheguevara, i nonviolenti intolleranti con chi non è come loro ecc.
Credo che sostenere che questa discussione sia un po' assurda non sia vero, dimstrato anche dal fatto che dopo 150 e più post ancora ci sia, tu compreso, chi prosegue a dire cose interessanti.

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son d'accordo quasi su tutto...
by ernst Saturday, Jan. 04, 2003 at 11:13 PM mail:

ma se vitaliano è un pretaccio, l'altro 99,999% dei preti, cosa sono?

Poi hai detto una cosa sacrosanta (ops, scusate il termine), certi valori si ripresentano in modo inconscio.

E mi dici nulla? E' da circa un secolo che si è scoperto, o fatto finta di scoprire, l'inconscio, ma i matti e gli scoppiati sono aumentati, così pure tante forme di religiosità (anche oltre quella cattolica).

Sarà che sono per le cose più semplici, forse è meglio dire "lotta contro la ricchezza", a prescindere che ci siano i preti o meno.
Le antiche culture primitive avevano le loro forme di trascendenza, e anche dosi più elevate di comunismo, senza i vari marx, ecc.

Ma forse oggi è diverso, fatto sta che io guardo con favore l'evoluzione (incrocio le dita) dell'America Latina, piuttosto che la Cina. Forse mi sbaglierò.

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Avete tutti bevuto troppo champagne
by Nico Sunday, Jan. 05, 2003 at 6:01 AM mail:

Casarini il nuovo Lenin? Lisa, ma tu chi sei? Roxa Luxembourg rediviva? Non è che per caso avete di meglio da fare che dire cialtronate? Non riconoscete il parlamento? Non vi importa nulla della guerra? Volete la Rivoluzione? Bene, aspettate domattina dopo la sbornia, e vedrete che tutto passerà. La serietà non è un optional. Lenin vi avrebbe fatti deportare tutti nei Gulag per eccesso di alcol.

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marius
by Il nemico num.1: il Settarismo Sunday, Jan. 05, 2003 at 9:34 AM mail:

Il settarismo è il primo nemico di un qualsiasi movimento, ancora più pericoloso se si annida in movimenti anti neo-liberisti e anti guerrafondai. Di conseguenza, tale settarismo danneggia un sito indipendente per antonomasia quale è Indymedia.
È il solito andazzo: un nick di fantasia dice “morte ai fascisti, ai preti e ai DS”, denotando un chiaro atteggiamento settario, e un altro nick risponde consapevolmente o inconsapevolmente in maniera altrettanto settaria. In realtà, gli unici che vincono il “dibattito” sono gli assenti: chi presiede alla “stanza dei bottoni”, i quali sono al comando proprio perché hanno saputo evitare il settarismo e presentarsi uniti alle elezioni.
Come si fa a dire “via i preti”! Essi rappresentano il mondo cattolico, che in Italia è in una percentuale di oltre il 90% della popolazione. La cosa paradossale è che chi è attualmente al potere in Italia, “La Casa”, accusa di cattocomunismo tutta l’opposizione e il “movimento” di vetero cattocomunismo.
Perché aver paura che i preti partecipino nell’opposizione al neo-liberismo? E se saranno proprio i preti a “spogliarsi” della loro tunica , per esempio abolendo il celibato e abolendo le gerarchie ecclesiastiche? È pura fantasia?
Ma, il motto degli idealisti non è propio “La Fantasia al Potere”?
Se si privilegiano i settarismi , a cui attingono i soliti idioti o provocatori, non sarà la Fantasia al potere ma il Caos. E la Storia ha insegnato che qualsiasi popolo che ha vissuto nel caos ha sempre reclamato un Dittatore: Giulio Cesare, Napoleone, Hitler, Stalin, Francisco Franco, Pinochet, Bush( con i pieni poteri in caso di dichiarazione di guerra)...

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Caro Marius nemico n.1, eh, eh!
by lalla Sunday, Jan. 05, 2003 at 10:27 AM mail:

Caro Marius nemico n.1, non condivido una parola di quanto hai scritto, soprattutto perchè dimostri di inserirti nel dibattito senza averne capito una mazza.
Il post di Nerone tentava di riassumere abbastanza bene i vari punti che si sono toccati, ma ecco che spunti tu, probabilmente sei uno di quei saccenti religiosi con la verità in tasca (probabile da quanto scrivi), oppure sei solo un altro provocatore ai cui capi da fastidio il dibattito in corso e che vuole farlo terminare in malo modo.
Inutile ripeterti che il buttare fuori i preti dal mondo è lo sfogo di qualcuno esasperato o bevuto....

Comunque, se per settarismo intendi essere un gruppo di individui (e NON un movimento con gerarchie capi e capetti, linee di partito....) con le idee e una identità chiara, allora io sono orgogliosamente settarista.

E riguardo ai preti che buttano la tonaca....... vatti a rileggere le dichiarazioni di vitaliano dopo la rimozione, vai ad ascoltare don Ciotti quando parla davanti a dei cattolici, non davanti ai movimentini, lo sapevi? a seconda del target che ha davanti i suoi discorsi si modificano alquanto e mostra anche lui la sua vera faccia.....
Informati prima di scrivere cazzate.

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Lenin era un papa
by cico Sunday, Jan. 05, 2003 at 10:34 AM mail:

e i suoi seguaci dei preti, proprio come cheguevara è il nouvo padre pio dei rincomunisti (i comunisti rincoglioniti che idolatrano qualcuno alla faccia del materialismo storico).
Altri santi nella cosmogonia comunista sono Stalin, Marx, Maotzetung. E purtroppo ci sono ancora praticanti che seguono queste religioni sanguinarie come tutte le religioni.
Come puoi vedere Nico, proseguire la lotta contri i preti, tutti i preti, nel movimento è necessario.

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transformer
by dead man Sunday, Jan. 05, 2003 at 10:48 AM mail:

Io sono uscito da questa fogna, vista la cattiva compagnia. Non mi ci far rientrare tu. Aggiungerei alla lista i manipolatori della tua specie, le serpi in seno. Gli altri almeno li riconosci dalla divisa.

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Scoperchiate un calderone
by Novatore Sunday, Jan. 05, 2003 at 10:55 AM mail:

Introdurre un discorso sull'inconscio forse non è troppo appropriato visto il media, comunque potrebbe essere un buon motivo per parlare di qualcosa che è già uscito in una risposta a Squalo qualche post addietro.
C'è una differenza non da poco tra pensiero religioso e religione, l'uno è indispensabile all'uomo e assume varie forme: ideologie, credenze, superstizioni, e altre, ognuno ha le sue (vedi le osservazioni sulla religiosità del comunismo) la sua caratteristica principale direi è l'essere INDIVIDUALE.
Se credo in qualcosa non mi frega un cazzo di imporlo ad altri o di condividerlo con le masse........
La religione, invece, è spesso rivelata, cioè "parola di dio" (o di un grande pensatore umano, di un leader etc.) e chi metterebbe in discussione un messaggio dell'onnipotente in persona??
Questo porta alla conseguenza che viene sempre officiata da mediatori, i preti per l'appunto, i quali potrebbero inventarsi tutto di sana pianta....(potrebbero ho detto, non è su questo che voglio polemizzare). Qui non siamo più in campo individuale, anzi il messaggio del loro dio è: "andate e predicate, convertite" (come per l'islam, i mezzi non interessano il risultato è l'unica cosa a contare).
Ora, osservando modalità e risultati, il sospetto sorge spontaneo, l'opera dei preti non è più religiosa, è politica ed economica e la storia del cristianesimo ne è la prova. Potere e ricchezza sono gli unici scopi del vaticano e dei suoi uomini.......

Se il pensiero religioso non fa male a nessuno, anzi ha un che di positivo nelle varie forma che assume, la religione è dannosa a tutti, figuriamoci ad un movimento che vorrebbe essere innovatore in campo sociale.

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personalmente
by ernst Sunday, Jan. 05, 2003 at 11:54 AM mail:

se ho scelto il nick col quale scrivo spesso qui, è dovuto principalmente a una reazione, dopo aver visto la trasmissione del bigotto socci la sera del primo giorno del SFE, nella quale si gettava fango e falsità sulla figura del CHE, evidentemente per motivi politici.

Non è tanto una credenza la mia, piuttosto un recupero, chiamiamolo pure pensiero religioso, una sorta di ecumene, di pensiero globale antagonista.
Tuttavia ora guardo ad altre realtà, che in un certo senso cercano di seguire una certa linea: castro, lula, chavez, le lotte degli argentini, gli zapatisti...

quanto al tipo che parla di settarismo, in parte concordo con le critiche che gli ha mosso lalla.
ma devo aggiungere una cosa, visto che il tipo ha parlato di PACE, voglio prorio vedere come si comporteranno i tipi come lui, che già immagino, si muoveranno solo se gli viene impartito l'ordine da fassino, da rutelli, dal papa o da altri...

e qui salterà fuori la vera essenza, quella alcuni che si definiscono pacifisti.

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Porcodio!
by Beartien Sunday, Jan. 05, 2003 at 12:04 PM mail:

FASCISTI IMPERIALISTI, PRETI NEMICI DEL PROLETARIATO!


Porcodio! Ma ci vuole molto a capire che chi è contro l'aborto,razzista contro i gay e lesbiche,contro la ricerca scientifica ecc. NON PUO'ESSERE UN RIVOLUZIONARIO?

Il comunismo è ateo proprio perche' la religione è la stampella dei peggiori regimi capitalisti, uimperialisti e fascisti e l'incarnazione della cultura della morte,, della soppraffazione, del dolore!

Straporcodio!La fantasia al potere?
Ma vi rendete conto che non c'è un programma televisivo
serale in cui non compaiano preti, missionari, quel porcodio di padre pio, quella criminale di madre teresa di calcutta,oppure dei porci che intervistano il mafioso andreotti o altri lerci democristiani, delle idiote trasmissioni in cui si esaltano le madri come nel fascismo, per non parlare di messe, idioti discorsi di woytyla, calciatori vche fanno beneficenza, trasmissioni di beneficenza, ed altra pattumiera?

Se questo vi sembra rivoluzionario siete solo malati di mente!

Al compagno che ha equiparato Lenin ad un papa: sei ignorante leggi ragazzo!
il comunismo non è una religione, ed il mito e l'esaltazione di Lenin dava fastidio allo stesso Lenin che scrisse in merito fiumi di inchiostro!Stessa cosa per Trotsky che si ha sempre lottato per la democrazia sovietica strumento indispensabile per prevenire la degenerazione burocratica e lo stalinismo questo si' anticomunista ed equiparabile all'inquisizione e alla violenza delle religioni.

MORTE AI PRETI!
CHI DIFENDE I PRETI E DIESSINI E' SOLO UN CRIMINALE!
CHE CAZZO DI UNITA' CON QUESTE CAROGNE!

IL COMUNISMO NON PUO' ESSERE CHE DI PARTE!
Milioni di operai, immigrati, giovani che lottano uniti contro la guerra, contro il capitalismo e per il comunismo non sono settari!
Settari e fascisti sono le 4 carogne diessine e i 4 lerci preti che infestano il movimento!
Uccidiamoli politicamente adesso!

Beartien

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POTERE E RICCHEZZA
by Haacke Sunday, Jan. 05, 2003 at 12:40 PM mail:

Il Vaticano è una Multinazionale.
Gli investimenti della Banca del Vaticano, sono identicamente dannose, per TUTTI & TUTTO ,come MAC MERDA & COCACOLA .... .GIUSTO? GIUSTO
Allora per quale motivo nella Strategia del B.B. (è un esempio ) le Chiese non sono lette o individuati come LOGO DI MULTINAZIONALE simbolicamente da colpire? ( sempre simbolicamente ) IL MIMETISMO E' UNA STRATEGIA MILITARE
La campagna di Boicottaggio alle banche che investono nella produzioni di armi e simili forme di lotta, sono proposte dal cattolicesimo ( LIlliput) .
Ma Lilliput fa in modo che la Santa Sede S.p A. non venga lontanamente identificata come LOGO DI UNA MULTINAZIONALE.
Compagni,forse sono ingenuo, ma mi pare che sono mimetizzati bene, e il MIMETISMO E' STRATEGIA DI LOTTA
LA SANTA SEDE E' UNA MULTINAZIONALE POTENTISSIMA E DA SEMPRE E' STATA UNA MACCHINA CHE PRODUCE POTERE E RICCHEZZA e ultima mente GENTE CHE LAVORA GRATIS..

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Che fare??
by Lisa Sunday, Jan. 05, 2003 at 2:19 PM mail:

Ripropongo un titolo preso dal "papa" dei comunisti, scusa cico :-), per chiedermi/vi: date per assodate molte delle cose dette sopra (perfettamente d'accordo con Haacke) cosa si può fare per smettere di parlare e fare qualcosa che possa essere utile e attivo?
Ok, sono perfettamente cosciente che chiarirsi e chiarire le idee sia la prima cosa e la migliore azione, rimaniamo pure nell'ambito culturale....
Beartien, sono contenta che ora parli solo più di "uccidere politicamente" che prima eri un po' truculento....

Idee?

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Siti Compagni
by Azione Anticlericale Sunday, Jan. 05, 2003 at 2:39 PM mail:

http://www.anticlericale.net/

http://digilander.libero.it/eretici/

http://www.abri.org/corbac/italiano/manifesto.html

Consultate e diffondete l'anticlericalismo.

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Movimento Anticlericale Italiano
by Movimento Anticlericale Italiano Sunday, Jan. 05, 2003 at 2:40 PM mail:

RELAZIONE PRESENTATA AL CONVEGNO LAICO DI TREVISO, PRESSO LA CASA DEI CARRARESI IL 23 SETTEMBRE 2000

Saluti

Parlando di laicismo e anticlericalismo rischiamo di cadere in due errori.

1° pensarli fenomeni ottocenteschi.

2° non interni al cristianesimo, e più in generale, alle religioni.



premessa

L'anticlericale è per definizione ostile al clero e alle interferenze di questo in ambito sociale. Il termine anticlericalismo (sec. XIX), si fonda sull'opposizione al clero per motivi politici, economici, sociali, e ideologici (illuminismo, razionalismo). Al contrario di quello che pensano molti cittadini, l'anticlericalismo non è un fenomeno recente, l'opposizione al clero non nasce con quei partiti e movimenti che storicamente sappiamo contrapposti al clero, come ad esempio socialisti, repubblicani, anarchici e comunisti; la storia anticlericale è più antica e complessa.

· LO STATO LAICO

Oggi la forma soft di anticlericalismo si concentra nelle parole, laicismo, laico, e derivati (anche la chiesa cattolica adopera spesso questi termini, naturalmente con proprie definizioni). Nel nostro caso, laico, va inteso come organizzazione statale e/o sociale; nonché come atteggiamento individuale di freno all' invadenza religiosa che, come si sa, tenta continuamente, anche attraverso le sue organizzazioni politiche, di orientare scelte e coscienze individuali e collettive.

· LIBERA CHIESA IN LIBERO STATO?

Uno o più partiti di orientamento religioso, sufficientemente forti, oggi, potrebbero dare al cosiddetto stato laico, orientamento teocratico. Se ciò accadesse, la famosa frase Libera Chiesa in Libero Stato, perderebbe di significato. Nel mondo ci sono ancora troppi popoli assoggettati a governi teocratici, schiavisti e sanguinari, per stare tranquilli; da qui, non la necessità, ma l'obbligo di usare tutti gli strumenti democratici perché un tale infausto evento non debba mai verificarsi.

· LA CHIESA TRIONFANTE

E’ sufficiente aprire un libro di storia, fermarsi in una qualsiasi pagina per accorgersi che partendo dall'imperatore Costantino, ogni grande o piccolo fatto ha visto protagonista la chiesa cattolica, aiutata spesso da suoi interessati sostenitori.

· LE ORIGINI DELL’ANTICLERICALISMO

Come ricercatori, possiamo sicuramente affermare, che il fenomeno anticlericale è antichissimo. Esso si manifestò fin nei primissimi secoli, spinto dall'ondata di indignazione e di scandalo causato dall'ammiccamento prima, e connubio poi, tra il potere religioso e quello civile. Molti furono i cristiani che si opposero anche attraverso sporadiche manifestazioni e tentarono di respingere ogni invadenza del dominio temporale.

· CRISTIANI ANTICLERICALI

La storia ci racconta che l'opposizione cristiana al clero, nata nei primi secoli, venne soffocata; ma dal sec. XIII, spinta dall'immoralità del clero, dai numerosi casi di simonia, dall'affermarsi in seno alla Chiesa delle dottrine teocratiche, l'opposizione cristiana anticlericale riaffiorò con virulenza.

· ANTICLERICALISMO A TUTTO CAMPO

L'invadenza ecclesiastica in campo civile e religioso, fece da trampolino di lancio; le libertà comunali, messe in discussione dal clero, accesero la miccia dell'anticlericalismo nelle città, anticlericali furono i nobili, che difendevano la loro autonomia giudiziaria, anticlericali furono i re in difesa dei diritti dello stato contro la teocrazia.

· LE ERESIE

Aperta parentesi

Un capitolo da trattare con cura, ma troppo vasto per essere qui trattato, è quello relativo alle eresie, che si proposero in alternativa e contro l'autorità ecclesiastica… Basti solo dire che partendo da Ario, tutti i liberi pensatori, per la chiesa cattolica sono eretici.

· LA NEGAZIONE DELLA RELIGIONE

Riprendendo

Fino al sec. XVII, l'anticlericalismo era sempre rimasto religioso, da questa data inizia il libertinismo, ma sarà sopratutto con il razionalismo, quindi con la negazione della religione, considerata strumento per mantenere l'uomo nell'ignoranza e superstizione, che inizierà la battaglia antireligiosa.

· LA RIVOLUZIONE FRANCESE

La rivoluzione francese, estese e esportò l'anticlericalismo, abolì I privilegi della chiesa; a partire dal 1870, l’anticlericalismo riprese forza, favorito dallo scientismo, dall’ateismo e dall’indifferenza religiosa, in Germania trovando la sua più alta espressione nella KulturKampf, in Francia nella lotta tra la separazione dello Stato dalla Chiesa e nella lotta per una scuola laica.

OGGI

E’ interessante osservare che il fenomeno anticlericale, nell’ultimo secolo, se da un lato ha perso terreno fra la classe borghese, alleatasi con la Chiesa contro le ideologie comuniste e socialiste; ha acquistato il favore delle classi proletarie, alimentato dalle aspirazioni sociali delle masse, in lotta per l’affrancamento economico e culturale.

Negli ultimi anni, favorite anche dalla debolezza delle ideologie, le idee laiciste e anticlericali, hanno ripreso vigore, con il sostegno sia del proletariato sia della borghesia. Il Manifesto Laico, le numerose e variopinte commemorazioni a Giordano Bruno (compresa quella Massonica), l’entusiastico ricordo della presa di Porta Pia, lo testimoniano.

Le continue interferenze della chiesa cattolica, l’esaltazione di personaggi come papa Pio IX e l'arcivescovo di Zagabria Stepinac, presentati come simboli, esempi per l’umanità, non lasciano nessuno indifferente.

E’ inevitabile che una società sana, messa di fronte a questi campioni di cattolica moralità debba reagire.

In conclusione

Noi del Movimento Anticlericale Italiano, da quindici anni assieme alla gente, lavoriamo a favore della libertà di pensiero e di coscienza, consapevoli che una società matura, debba sviluppare i suoi anticorpi, per vivere e progredire. Quindi alla domanda se il laicismo e l’anticlericalismo, sono superati, si può rispondere tranquillamente che sono superati tanto quanto è superata la terza legge della dinamica, che stabilisce che ad ogni azione corrisponde un’azione uguale e contraria. Chi conosce alternative si faccia avanti.

La libertà si costruisce giorno per giorno, noi oggi stiamo costruendo con la certezza di un domani migliore.

GRAZIE

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Potere Operaio in tutto il mondo!
by Lega Comunista Internazionale Sunday, Jan. 05, 2003 at 2:53 PM mail:


IL PARTITO RIVOLUZIONARIO: IL SUO PROGRAMMA, LA SUA
ORGANIZZAZIONE.

"Senza un partito, in mancanza di un partito, sopra la testa di un partito, o con un sostituto di un partito, la rivoluzione proletaria non può vincere" (Leon Trotsky, Lezioni d'Ottobre [1924]). Noi ci sforziamo di costruire il partito rivoluzionario, lo strumento per portare la coscienza politica al proletariato, cercando di diventare la principale forza offensiva e direttiva attraverso cui la classe operaia fa e consolida la rivoluzione socialista. Il nostro scopo è uno stato maggiore rivoluzionario, i cui quadri dirigenti devono essere addestrati e testati nella lotta di classe. Il partito lotta per conquistare la direzione della classe sulla base del suo programma e della sua determinazione rivoluzionaria; cerca di comprendere l'insieme del passato per valutare la situazione presente. La sfida è di riconoscere e rispondere audacemente al momento rivoluzionario quando arriva, quel momento quando le forze del proletariato sono più confidenti e preparate e le forze del vecchio ordine più demoralizzate e disorganizzate. In tale partito rivoluzionario è cristallizzata l'aspirazione delle masse a ottenere la loro libertà; simboleggia la loro volontà rivoluzionaria e sarà lo strumento della loro vittoria.

Come scrisse Trotsky nel "Programma di transizione":

"Il compito strategico del prossimo periodo -- un periodo prerivoluzionario di agitazione, propaganda e organizzazione -- consiste nel superare la contraddizione tra la maturità delle condizioni rivoluzionarie obiettive e l'immaturità del proletariato e della sua avanguardia (confusione e scoramento della vecchia generazione, inesperienza della nuova). Bisogna aiutare le masse, nel processo della loro lotta quotidiana, a trovare il ponte tra le loro rivendicazioni attuali e il programma socialista della rivoluzione. Questo ponte deve includere un sistema di rivendicazioni transitorie, che partano dalle condizioni odierne e dalla coscienza odierna di vasti strati della classe operaia e conducano inevitabilmente ad un'unica conclusione finale: la conquista del potere da parte del proletariato."

Il partito d'avanguardia deve dedicare la stessa attenzione cosciente alla questione della direzione di partito di quella che dedica al combattere per la coscienza degli operai avanzati. In "The Mistakes of Rightist Elements of the Communist League on the Trade Union Question" [Gli errori di elementi di destra della Lega Comunista sulla questione dei sindacati] (4 gennaio 1931), Trotsky scriveva:

"Qualunque siano le origini sociali e le cause politiche degli errori e deviazioni opportuniste, essi ideologicamente si riducono sempre a una comprensione erronea del partito rivoluzionario, del suo rapporto con le altre organizzazioni proletarie e con la classe in generale."

Il fronte unico è una tattica primaria specialmente in periodi agitati, sia per mobilitare una vasta massa nella lotta per rivendicazioni comuni che per rafforzare l'autorità del partito d'avanguardia all'interno della classe. La formula di "marciare separatamente, colpire insieme" significa azione all'unisono in difesa degli interessi operai, mentre consente lo scontro di opinioni in competizione, nel contesto di una esperienza politica comune.

La tattica comunista del fronte unico permette all'avanguardia di avvicinare organizzazioni separate e altrimenti ostili, per un'azione comune. E' contrapposta al "fronte unico dal basso" degli stalinisti del "Terzo periodo" che pretende unità con la "base" contro i suoi dirigenti, rafforzando le linee organizzative e precludendo l'azione unita. Un fronte unico richiede piena "libertà di critica" -- cioè, chi ne fa parte può presentare i suoi propri slogan e la propria propaganda.

Sono un segno tipico di ritirata da propositi rivoluzionari, i blocchi di propaganda: la subordinazione del programma proletario agli opportunisti in nome dell'"unità". Serve a uno scopo simile l'idea del "fronte unico strategico" che trasforma il fronte unico in una speranza di "coalizione" su un programma basato su un minimo comun denominatore. In opposto a tutti questi schemi, il partito rivoluzionario non può essere costruito senza una lotta per la chiarezza politica e un'incessante denuncia delle forze riformiste e specialmente centriste.

La Lci si colloca sui principi e l'esperienza dell'International Labor Defense (ILD), il braccio americano del Soccorso rosso internazionale dei primi anni del Comintern. Cerchiamo di portare avanti l'eredità dell'Ild di lavoro di difesa non settario e di classe basato sulla lotta di classe, difendendo, senza riguardo alle loro vedute politiche, militanti combattenti per la classe operaia e gli oppressi. Mentre utilizziamo tutti i diritti democratici disponibili nel sistema legale borghese, cerchiamo di mobilitare proteste di massa centrate sulla classe operaia, ponendo tutta la nostra fiducia nel potere delle masse e non ponendone assolutamente nessuna nella "giustizia" dei tribunali borghesi. L'ostacolo più grande nel far rivivere le tradizioni della solidarietà operaia sono le pratiche infami delle organizzazioni staliniste e socialdemocratiche: violenza all'interno del movimento operaio, calunnia degli oppositori e manovre manipolative di gruppi di facciata.

Il principio organizzativo all'interno della Lega comunista internazionale è il centralismo democratico, un equilibrio tra la democrazia interna e la disciplina nel funzionamento. Come organizzazione di combattimento, l'avanguardia rivoluzionaria dev'essere capace di azione compatta e decisa in ogni momento della lotta di classe. Tutti i membri devono essere mobilitati per portare avanti le decisioni della maggioranza; l'autorità deve essere centralizzata nella sua direzione eletta che interpreta tatticamente il programma dell'organizzazione. La democrazia interna permette la determinazione collettiva della linea del partito in accordo con i bisogni sentiti dalla base del partito che è più vicina alla classe nel suo insieme. Il diritto alla democrazia di frazione è vitale per un movimento vivo; l'esistenza stessa di questo diritto aiuta a canalizzare le differenze in metodi di soluzione meno dispendiosi.

La disciplina della Lega comunista internazionale (quartinternazionalista) deriva dal suo programma e proposito, la vittoria della rivoluzione socialista e la liberazione di tutta l'umanità.



13. Interverremo per cambiare la storia

"Il marxismo non è un dogma, ma una guida per l'azione." La Lega comunista internazionale (quartinternazionalista) è all'avamposto della lotta per un futuro socialista. La Lci è l'unica organizzazione internazionale che attualmente ha una concezione generale corretta della situazione mondiale e dei compiti che stanno di fronte al proletariato mondiale. La disparità fra i nostri piccoli numeri e la potenza del nostro programma è enorme. Attualmente le sezioni della Lci sono o mirano a diventare gruppi di propaganda combattivi. Il nostro compito immediato è l'educazione e la formazione di quadri, attraverso il reclutamento degli strati più avanzati di operai e giovani, conquistandoli al nostro pieno programma attraverso la spiegazione delle nostre vedute in netta contrapposizione a quelle dei nostri oppositori centristi. I raggruppamenti rivoluzionari sul programma dell'internazionalismo leninista sono dei mezzi per risolvere la sproporzione tra le nostre piccole forze e il nostro compito.

Come i bolscevichi di Lenin, il nostro scopo è di fondere insieme elementi intellettuali e proletari, soprattutto attraverso lo sviluppo e la lotta di frazioni industriali comuniste. Con la stampa propagandista si possono educare i primi quadri, ma non si può riunire l'avanguardia proletaria, che non vive né in un circolo né in un'aula di scuola ma in una società di classe, in una fabbrica, nelle organizzazioni delle masse, senza sapere come parlare a questa avanguardia usando il linguaggio della sua esperienza. Anche i quadri propagandisti meglio preparati si disintegreranno inevitabilmente se non trovano contatto con la lotta quotidiana delle masse.

Il lavoro comunista nei sindacati deve essere orientato a conquistare la base, non a blocchi senza principio e manovre al vertice. E' assolutamente essenziale la lotta per la completa e incondizionata indipendenza dei sindacati in relazione allo stato capitalista. L'uso dei tribunali borghesi contro oppositori politici nei sindacati o nel movimento operaio è una violazione del principio dell'indipendenza proletaria e un attacco alla forza del movimento operaio. Invitare il nemico di classe a intervenire negli affari interni dei sindacati promuove illusioni nella democrazia borghese dipingendo lo stato come "neutrale" fra le classi. I poliziotti non sono "operai in uniforme" ma i killer pagati dello stato capitalista; non c'è posto per loro nelle organizzazioni operaie. La Lci si batte per "poliziotti fuori dai sindacati". La nostra lotta per il principio dell'indipendenza proletaria dallo stato è sottolineata dalla tendenza indicata da Trotsky nel suo saggio incompleto del 1940, I sindacati nell'epoca della decadenza imperialista, per cui i sindacati riformisti diventano sempre più intrecciati con lo stato.

I comunisti cercano di costruire l'unità più forte possibile della classe operaia contro gli sfruttatori capitalisti; quindi, ci opponiamo alle divisioni corporative nel proletariato e siamo per il sindacalismo industriale, e ci opponiamo alla scissione della classe operaia in sindacati concorrenti basati su tendenze politiche diverse o raggruppamenti etnici. Invece, il compito dell'avanguardia leninista è di chiarificare e acutizzare le differenze tra tendenze politiche concorrenti al fine di riunire i quadri di un partito leninista. Al tempo di Lenin questi diversi compiti politici erano riflessi in diverse forme organizzative: il Comintern composto dalle organizzazioni di partito che rappresentavano il programma politico unico bolscevico e il Profintern che rappresentava la lotta per l'unità della classe operaia nei sindacati.

Crediamo che riforgiare una Quarta internazionale comunista, formata da autentici partiti comunisti su ogni continente abitato e testata in un intervento a tutto campo nella lotta di classe, sarà arduo e spesso pericoloso. La strada in avanti per tutta l'umanità è che le forze attualmente piccole che aderiscono al programma rivoluzionario di Lenin e Trotsky, forgino partiti con l'esperienza, la forza di volontà e l'autorità fra le masse per guidare rivoluzioni proletarie vittoriose. Eppure, mentre cerchiamo di mettere in pratica questo programma tra gli operai e gli sfruttati del mondo, dobbiamo riconoscere che il possesso della tecnologia dell'olocausto nucleare da parte di una classe dominante imperialista irrazionale restringe le possibilità: non abbiamo molto tempo.

Siamo guidati dalle concezioni e le pratiche di compagni come Lenin e Trotsky:

"Guardare in faccia la realtà, non cercare la linea di minor resistenza, chiamare le cose col loro nome, dire alle masse la verità per amara che sia, non temere gli ostacoli, osservare il rigore nelle piccole cose come nelle grandi, basare il proprio programma sulla logica della lotta di classe, osare quando giunge l'ora dell'azione -- queste sono le norme della Quarta internazionale" (L'agonia mortale del capitalismo e i compiti della Quarta internazionale, 1938).



Queste sono le norme della Lega comunista internazionale (quartinternazionalista) mentre avanziamo nel compito storico di guidare la classe operaia alla vittoria del socialismo mondiale!

[Documento emendato e adottato dalla Terza conferenza internazionale della Lega comunista internazionale, 2 febbraio 1998; testo finale approvato dal Segretariato internazionale, 26 febbraio 1998.]


SPARTACO Organo della Lega trotskista d'Italia

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VISIBILITA'
by HAACKE Sunday, Jan. 05, 2003 at 3:49 PM mail:

Cominciamo a " toglierci i paraocchi " che ci fa tutti PARROCCHIANI a furia di porci o farci porre dei problemi di "morale "e di "coscenza"
COMINCIAMO A GUARDARE LA REALTA'.
LA CROCE é il LOGO di una MULTINAZIONALE, e come tale deve assere vista, pensata e combattuta,esattamente come il LOGO di Macmerda & company.
Per essere per la PACE bisogna comprasi sul sito LILLIPUT un lenzuolo da mettere sul balcone?
Se il BLOCCO CON LA CROCE DEL MOVIMENTO DEI MOVIMENTI che a gran voce, ci vuole vedere in galera,è formato da volontari, perchè continuano a chiedere contributi? Andateli a visitare i loro Siti .
Dalla Comunità Papa Giovanni,a Manitese,andate e leggete quello che scrivono e chi scrive E CONTINUAMENTE CONTRIBUTI
Con mano andate a verificare,peggio dei siti dei Cattointegralisti!!!
Io rischio di repostare le stesse cose, ma cominciamo a conoscerli bene i nostri vicini, e trattiamoli per quello che sono, apparentemente,i nostri vicini sono meno bicotti dell'Opus dei? più colorati e si fanno anche qualche cannetta ? TUTTI IMPEGNATI NEL SOCIALE
Ma tutti i soldi che incamerano le strutture tipo Gruppo Abele &company dove vanno a finire, visto che non possono pagare neanche i loro dipendenti. L'unica cosa che dicono di avere di Rosso è il bilancio.

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VITA.IT è Lilliput
by HAACKE Sunday, Jan. 05, 2003 at 4:39 PM mail:

ologna. Biffi: "Falsi pacifisti coloro che usano parole di odio"

di Redazione (redazione@vita.it)

01/01/2003


Omelia dell'arcivescovo di Bologna a CapodannO: "Non è affidabile come paladino della pace chi usa parole di odio, di violenza e di morte"
"Non e' affidabile come paladino di pace chi - nell'atto stesso che manifesta per la pace - pronuncia parole violente, parole di odio, parole di incitamento ad aggredire, talvolta addirittura parole di morte": lo ha sottolineato l'arcivescovo di Bologna, cardinal Giacomo Biffi, in occasione della 36^ Giornata Mondiale della Pace. Durante l'omelia del pomeriggio in S.Pietro, Biffi ha puntato l'indice contro i manifestanti che protestano con violenza causando danni: "Non e' affidabile come difensore dei diritti delle persone contro tutte le prepotenze - ha detto Biffi - chi non esita a mettere a soqquadro e distruggere macchine, vetrine, arredi urbani, proprio nel momento che si presenta come il profeta di una societa' piu' equa e piu' fraterna. Soprattutto non e' affidabile come operatore di una pace che nasca dalla giustizia, se tra le varie aberrazioni sociali e le varie tirannie politiche attualmente esistenti introduce arbitrarie distinzioni, condannandone alcune e assolvendone almeno implicitamente altre, a seconda dei propri gusti, dei proprio rientamenti ideologici, delle proprie affinita' elettive".

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MA C'E' L' HANNO CON NOI?
by (A) Sunday, Jan. 05, 2003 at 4:43 PM mail:

Ma c'é l'hanno con noi?

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Agire, prendersi lo spazio della visibiltà
by Paolo di Tarso Monday, Jan. 06, 2003 at 10:28 AM mail:

Credo sia necessario non far calare l'attenzione su questi temi, finchè si denunciano le nefandezze vaticane tutti o quasi sono d'accordo, poi si parla di vitaliano e company ed ecco che iniziano i distinguo, come se non fossero preti e servi del vaticano.......

Continuare l'informazione su questi argomenti, senza lasciarci intimorire dai cretini che invadono il thread con le loro cazzate fuori argomento: Sabotaggio??????

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Basta con questi provocatori
by Ma che vogliono??? Monday, Jan. 06, 2003 at 10:36 AM mail:

Mi chiedo cosa ci azzecca il post della Lega Comunista Internazionale con questa discussione??????
Perchè viene piazzato qui?
Si sta tentando di disturbare questa discussione?????

Forza compagni, le infami festività religiose sono quasi finite..........

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Separazione Chiesa Stato!
by Selviana Monday, Jan. 06, 2003 at 12:56 PM mail:

W La Lega Comunista Internazionale!
Sono i preti e i loro amici a sabotare il movimento!

Compagno Paolo condivido l'appello ad una intransigente lotta contro i preti!
La Lega Comunista Internazionale è tra le poche organizzazioni comuniste a perseguire una instancabile lotta contro il vaticano e una costante lotta contro la capitolazione di Bertinotti e di Rifondazione alle posizioni di woityla e dei vari don "preti democratici" o catto-comunisti e cazzate del genere ecc.
Contro la politica razzista ed oscurantista del Vaticano occorre ribadire la lotta per la separazione della chiesa dallo stato, contro l'ora di religione e contro il finanziamento alle scuole private, per l'esercizio libero e garantito dell'abortto, e per la ricerca scientifica senza censure oscurantiste!
L'attacco ad un vero movimento rivoluzionario viene da forze cattoliche e da chi non vede il razzismo dei preti!
La lotta per il vero comunismo, che è ateo e lotta comunque per la separazione della chiesa dallo stato non puo' prescindere dalla rivoluzione proletaria unica via
liberatrice dalla sovrastruttura ideologica cattolica e reazionaria!

Imperialisti ds,preti,razzisti vari fuori dal movimento operaio!
Completare l'unita' d'Italia espropriando il Vaticano!
La religione "cancro d'Italia" Giuseppe Garibaldi.
La religione "oppio dei popoli" Karl Marx.
Basta difendere preti velenosi razzisti ed anticomunisti!

Potere Operaio in tutto il mondo!

W Spartaco! W la Lega Comunista Internazionale!
W la IV Internazionale!

Liberta' per tutti i prigionieri politici!
Pieni diritti di cittadinanza per tutti gli immigrati!
Basta con il fascismo del Vaticano e dello stato capitalista!

Selviana

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scienza è spesso un dogma religioso
by ernst Monday, Jan. 06, 2003 at 1:48 PM mail:

A proposito di ricerca scientifica senza censure oscurantistiche... (Selviana, Beartien)

La scienza è, per vari autori, oltre che una posta in gioco altamente simbolica politicamente, anche un dogma oscurantista essa stessa. Andate a vedere cosa dicono Serres, oppure Feyerabend (ha scritto "Contro il metodo", per un anarchismo metodologico).
Oppure un marginale delle scienze sociali, Bachelard, che parla di "psicanalisi dello spirito scientifico", o, per stare di più ai giorni nostri, andate a consultare Pierre Bourdieu, sugli usi sociali della scienza...

Tra Weber (che poneva come varibile indipendente la religione) e Marx (che poneva l'economia come struttura e la religione come sovrastruttura) son d'accordo sul secondo, ma giustamente non si deve sottovalutare il ruolo delle religioni nelle pratiche economiche (vedi anche calvinismo ed elettismo ebraico).
Dunque la PRATICA prima di tutto,l'azione, che da movimento originario diviene automatismo e quindi RITUALE (ecco perchè faccio fatica a vedere confini tra religioso ed economia). Il religioso può persistere anche dopo una presunta liberazione. Forse è necesario riconoscerlo, e accettarlo, come qualcuno ha fatto capire anche qui, ponendo una differenza tra religioso e religione.

Per tornare alla scienza, dunque, non ci si dimentichi che le caste sacerdotali dell'antichità erano anche i politici, i custodi dei beni materiali (economisti), i sapienti (dunque gli scienziati) delle comunità alle quali appartenevano.

ciao

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in realtà...
by anticarlomarx Monday, Jan. 06, 2003 at 1:57 PM mail:

...è l'economia la sovrastruttura e la religione la struttura, erano queste le premesse da cui muove tutta questa discussione????

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Quando si dice SI FANNO I CAZZI LORO !!!
by Aldo Monday, Jan. 06, 2003 at 2:35 PM mail:

Torino. Grande successo per la marcia della pace

di Redazione (redazione@vita.it)

01/01/2003


Migliaia di persone alla marcia del Sermig di Oliviero che si è conclusa all'Arsenale. Presenti anche il vescovo Poletto e il sindaco Chiamparino
"Prevedevamo la partecipazione di duecento-trecento persone, invece e' arrivata una gran folla fatta soprattutto di giovani e lavoratori". Cosi' Ernesto Olivero, fondatore del Sermig, ha commentato la tradizionale "Marcia della pace" torinese partita ieri alle ore 17 davanti alla porta 5 dello stabilimento Fiat di Mirafiori. "E' stata una manifestazione di grande qualita', spiritualita' e pensieri di speranza. Abbiamo percorso 8 chilometri circa - ha detto - raggiungendo il municipio dove siamo stati accolti dal sindaco, Sergio Chiamparino e da diversi parlamentari". Al centro della Marcia la difficile situazione Fiat ("bisognerebbe 'obbligare' - ha sostenuto Olivero - ogni azienda a investire nel futuro") e la Pace nel mondo. Un appuntamento con i lavoratori in cassaintegrazione Fiat, ma pure con i giovani del Sermig convinti che il progetto della pace possa trasformarsi in realta'. "Il sindaco Chiamparino - ha aggiunto Olivero - ha proposto di indicare gennaio come il mese della Pace". Lanciata anche l'idea da parte del Sermig di costruire un "Arsenale per bambini" in Israele. Concluso l'incontro al municipio i partecipanti alla "Marcia" si sono diretti, compreso il sindaco, all'Arsenale della Pace dove si e' tenuto l'abituale "Cenone del digiuno" (il denaro raccolto andra' ai poveri) e poi, verso mezzanotte, tutti alla Messa in Duomo con il cardinale Severino Poletto.

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SENTI QUESTA !!!!!!
by Aldo Monday, Jan. 06, 2003 at 2:45 PM mail:

frica, volontari danno cibo solo in cambio di sesso
Postato il Wednesday, 27 February @ 13:23:34 CET di Redazione  
 
  La denuncia dell'Unhcr e di "Save the children": 40 operatori umanitari in Liberia, Sierra Leone e Guinea costringevano i minori a prestazioni sessuali in cambio di cibo.
E' il più basso e volgare dei ricatti: cibo in cambio di sesso. A metterlo in pratica, rendendolo ancora più abietto, erano proprio coloro che quel cibo avrebbero dovuto distribuirlo per dare un po' di sollievo a chi stava morendo di fame: gli operatori umanitari di alcune agenzie internazionali nell'Africa occidentale. "Numerosi" componenti (alemno una quarantina) del personale umanitario locale - rivela un rapporto congiunto dell'Alto commissariato dell'Onu per i rifugiati (Unhcr) e dell'Ong britannica "Save the Children" condotto in Liberia, Sierra Leone e Guinea dopo alcune denunce di violenze su minori - avrebbero chiesto rapporti sessuali a ragazzine di meno di 18 anni per dare loro cibo e altri generi di sopravvivenza. Gli abusi sessuali su minori - ha rilevato la missione, che ha ha indagato sul terreno per 40 giorni nei mesi di ottobre e novembre scorsi basandosi ''in gran parte'' su testimonianze di minori - sembrano essere pratica comune nei luoghi dove sono in corso importanti programmi di aiuto, in particolare nei campi di rifugiati in Guinea e Liberia. Dove sono state anche riferite denunce (per il momento non verificate) di sfruttamento sessuale da parte di personale internazionale incaricato del mantenimento della pace, di autorità locali e di capi comunità ''In tutto oltre 40 agenzie e organizzazioni e circa 70 persone sono citate dalle testimonianze'', ha aggiunto la missione sottolineando il ''carattere preoccupante di queste affermazioni, l'apparente ampiezza del probema e la necessità per un gran numero di agenzie e organizzazioni umanitarie di intervenire il piu' rapidamente possibile''. Una nuova squadra composta da investigatori speciali dell'Onu è già arrivata nei tre paesi per nuove indagini. Nel frattempo è stato elaborato un piano d'azione urgente per rafforzare la protezione di donne e bambini, fra cui l'aumento del personale femminile nei campi di rifugiati e un meccanismo che consenta ai rifugiati di poter presentare denunce ai dirigenti dell'Unhcr.   
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Muccioli,Fini,Olivero e i giovani di oggi
by HAAKE Monday, Jan. 06, 2003 at 2:57 PM mail:

Ancora Fini il 15 marzo, a Vienna alla Commissione Onu contro le tossicodipendenze con il sottosegretario Alfredo Mantovano, ha fatto un’altra affermazione impegnativa, considerato il clima culturale della società in cui viviamo: ‘Non può esserci distinzione tra droghe leggere e pesanti: occorre far capire ai nostri figli che la droga uccide; ogni tipo di droga, dallo spinello alla pasticca, è dannoso’...
Olivero: La voglio mettere così, sull’ironico. Non riesco a capire questa società. Abbiamo tolto l’erba alle mucche e sono impazzite; abbiamo fornito l’erba ai ragazzi e sono impazziti. Tutti parliamo e sparliamo delle mucche, dimenticandoci dei ragazzi. Sulla mucca pazza la società adulta ha informato in modo massiccio; e sono morte poche persone. Anche se fosse stata una sola persona, sarebbe stato drammatico, ma nel contempo migliaia di ragazzi sono morti e muoiono per sballi vari: quando mai la notizia ha avuto l’informazione e gli approfondimenti adeguati? Evidentemente c’è qualcosa che non funziona in questa società ipocrita, che non vuol vedere il problema così com’è. La droga fa male, uccide; la società adulta tutto sommato non vuole trasmettere questa convinzione ai ragazzi, perché se lo facesse, dovrebbe prima di tutto convincere se stessa dell’indegnità di alcuni suoi comportamenti.
Muccioli: Riallacciandomi alle parole del vicepresidente del Consiglio, rilevo che qualsiasi droga è uno strumento per alterare il rapporto tra se stessi e la realtà circostante. Noi continuiamo a commettere l’errore di voler distinguere tra sostanza e sostanza – con tanta ipocrisia peraltro, perché si vogliono considerare ‘leggere’ droghe che non lo sono affatto – dimenticandoci del motivo per cui una persona decide di usare droga. La causa di tale errore è facilmente individuabile: è molto più semplice tacitare la coscienza parlando di elementi chimici, che non occuparsi delle ragioni che portano tanti ragazzi a utilizzare droga in maniera sempre più diffusa e massiccia. Consideriamo un esempio italiano attuale: in una classe media di adolescenti (14-18 anni), più della metà di loro ha o ha avuto a che fare con la droga. Solo dieci anni fa sarebbero stati al massimo due su dieci. Non solo, ma chi utilizzava droga sapeva di compiere una scelta chiaramente disapprovata dal corpo sociale. Oggi è tutto cambiato: proprio tale cambiamento, consistente in una carente percezione della pericolosità della droga (‘Non ti preoccupare – si dice – adesso usi quella droga, tanto non è un problema’), ha provocato un accrescersi incredibile del consumo di droga.
Nel recente manuale ‘Chiesa, droga e tossicomania’ si legge - nel capitolo “Una società che favorisce la droga” - anche la frase: “Bisogna saper identificare e riconoscere l’importanza delle lobbies della droga, come anche le pressioni che esse possono esercitare sulle autorità civili e sulla società intera, per poterle combattere con le varie armi a disposizione (…) a livello regionale, nazionale e internazionale”. Perché tali lobbies ‘de facto’ sono non solo tollerate, ma anche viste con simpatia in parte del mondo massmediatico, musicale, in tutto un ambiente che ha a che fare con i giovani? Ingenuità? Disinformazione? Complicità?
Olivero: Chi ama i giovani, vuol fare in modo che dicano di no alla droga perché ha trovato qualcosa di infinitamente migliore: la voglia di amare, di aiutare, di studiare, di diventare artisti, di sposarsi e avere figli; la voglia di assumersi la responsabilità verso la vita e verso i doni stupendi che essa ci offre. Occorre trovare animatori ben motivati e preparati che entusiasmino i giovani. Vennero una volta da me ragazzi di un gruppo di Milano e mi dissero: “Lo sai, Ernesto, che sulla droga sei esagerato? Lo sai che molti, anche preti e filosofi, dicono che si può convivere con essa? Se non ci convinci, non ti daremo più ascolto”. Risposi con un pensiero della Bibbia: “Maledetto l’uomo che confonde il bene con il male. Se tu, giovane, hai le potenzialità di un nuovo Einstein, ma ti abbandoni alle dipendenze, non avrai mai la costanza di prepararti, la pazienza di superare la fatica e come Einstein non diventerai mai”. Quei ragazzi mi seguirono nel ragionamento, non mi considerarono un moralista, capirono il nostro impegno nell’aiutare i giovani a scoprire i propri talenti e farli fruttare.

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ULTIMISSIME
by ULTIMISSIME Monday, Jan. 06, 2003 at 6:28 PM mail:

NDIA: IL FONDAMENTALISMO INDUISTA REVISIONA I LIBRI DI TESTO
04/01/2003 - Le pressioni dei gruppi fondamentalisti indù (attualmente al potere) hanno prodotto i primi risultati sui libri di testo. Il National Council of Educational Research and Training, l'organismo statale che stabilisce i programmi scolastici per le scuole medie inferiori e superiori, ha infatti diffuso nuovi libri "purgati" da informazioni scomode (come la radice indù dell'assassinio del Mahatma Gandhi), e che ripropongono altresì la supremazia della razza aryana e dei suoi testi sacri.

EUCARISTIA PER LA GIUNTA DI CIVITAVECCHIA
03/01/2003 - (dal Messaggero) Alessio De Sio, sindaco di Civitavecchia (la città della madonnina sanguinante), ha chiesto al vescovo di voler celebrare l'Eucaristia del Signore per tutta la Giunta comunale. La Celebrazione è regolarmente avvenuta nel pomeriggio del 23 dicembre nella chiesa di Santa Maria Assunta ed è stata resa nota solo ora.

GRAVE LA CRISI DELLA CHIESA CATTOLICA IN GERMANIA E SVIZZERA
03/01/2003 - (da Adista) Il 2002 è stato un altro anno pesante per la Chiesa cattolica. In Germania, negli ultimi dieci anni la Chiesa ha perso due milioni di fedeli, e nel 2002 gli introiti sono calati di circa 50.000.000 di euro. Per risolvere i problemi economici la Chiesa tedesca si è rivolta alla società di consulenza McKinsey. In Svizzera, nella parte francofona del paese (a maggioranza cattolica), nel 2002 non vi è stato alcun nuovo iscritto nei seminari. (Dal Giornale del popolo) Stando ai dati provvisori del censimento della popolazione del 2000 diffusi in marzo dall'Uffico federale di statistica, il 12% degli Svizzeri non si riconosce più in una comunità religiosa: un incremento del 5,9% rispetto al 1990. l profilo di chi si dichiara senza confessione è conosciuto: si tratta per lo più di gente che vive in città, vanta una buona formazione scolastica e lavora nei settori della comunicazione o delle arti.

PARROCO "RIAPRE" LA QUESTIONE DELLA CANCELLAZIONE DEGLI EFFETTI CIVILI DEL BATTESIMO
03/01/2003 - Dopo l'approvazione da parte della CEI di una normativa in merito agli abbandoni della Chjiesa cattolica, effettuati tramite richiesta di annotazione della volontà sul registro dei battezzati (e grazie alle iniziative giuridiche UAAR), la questione si riapre sorprendentemente a Fossalta di Piave (VE). Il parroco di questo paese, infatti, ha rifiutato l'ordine tassativo di provvedere all'annotazione formulato dal Garante della privacy (in seguito ad un ricorso supportato dall'UAAR), trascinandolo addirittura in tribunale. I suoi avvocati hanno sostenuto la tesi del difetto di giurisdizione: ovvero che il Garante della privacy non è legittimato ad intervenire sulla materia, in quanto ricompresa tra quelle regolate dai Patti Lateranensi. Altissima quindi la posta in gioco, in quanto la Chiesa sostiene, di fatto, la propria estraneità all'ordinamento giuridico italiano.

IHEU SU BBC
03/01/2003 - La programmazione radiofonica mondiale della BBC ospiterà sabato e domenica la trasmissione "Wiping the state clean", nella quale si discuterà di morale religiosa e non religiosa. Interverranno Shaikh Hamsa Yusef, consulente del presidente USA Bush per l'Islam, Keith Ward, Professore all'Università di Oxford e teologo, Steven Rose, scienziato, e Babu Gogineni, direttore esecutivo IHEU.

LEGGE DEL TAGLIONE A TORINO?
03/01/2003 - Il tentativo di amputazione del polso, praticato (probabilmente con una mannaia) nei confronti di un giovane algerino a Torino, sta scatenando vivaci discussioni: qualcuno sostiene si tratti dell'applicazione della legge islamica del taglione, altri pensano che sia solo un regolamento di conti.

USA, SCOUT NON CREDE IN DIO, ESPULSO
01/01/2003 - Darrell Lambert, 19 anni, che aveva vinto ben 37 medaglie in dieci anni di militanza, ha deciso di fare ricorso contro la sua espulsione dagli scouts di Seattle. "Insegnare ai ragazzi a diffidare dei non credenti è una violazione ai veri valori degli Scouts" ha scritto Lambert. "Io, personalmente, non ho imposto il mio credo agli altri Scouts e chiedo solo di avere lo stesso trattamento in cambio." Il comitato regionale esaminerà l'espulsione. Se confermata, Lambert potrebbe appellarsi all'ufficio nazionale dei Boy Scouts. I Boy Scouts nel 2000 hanno già ottenuto un pronunciamento della Corte Suprema che consente loro, in quanto organizzazione privata, di discriminare i gay nella loro associazione.

TERRICCIOLA, CHIESA CHIEDE TASSA MEDIEVALE
01/01/2003 - (da Il Messaggero) È una tassa che risale al Seicento, quando i terreni della curia venivano dati in usufrutto ai braccianti, che però dovevano ripagare la chiesa con i prodotti della terra. Ne è stata richiesta nuovamente l'applicazione in questi giornia a Terricciola, un paese di 1.500 abitanti nell'entroterra pisano, dove sono già arrivate a destinazione 200 raccomandate firmate dal parroco e pare che altre 500 siano per strada.

Le Ultimissime dei mesi precedenti (a partire da settembre 2002) sono pubblicate nella sezione Archivio del nostro sito

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La fonte please??
by lalla Monday, Jan. 06, 2003 at 11:10 PM mail:

Da quale fonte sono prese le allegre notizie postate sopra????
Grazie.

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Provare a rendere visibili tutte le loro porcherie..
by Aldo Tuesday, Jan. 07, 2003 at 10:31 AM mail:

Riusciremo a trovare un modo di comunicare a quanta più gente possibile tuttre le nefandezze di questi preti? Sia tramite Indy che con altri mezzi??
Trasformare le chiese in mezzi simbolici di denuncia delle loro porcate????

Su Indy si potrebbe trovare uno spazio dedicato all'anticlericalismo??

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Profeti
by Paolo di Tarso Tuesday, Jan. 07, 2003 at 10:42 AM mail:

Illuminante il pezzo postato da Haacke sulla droga, (quando si dice oppio dei popoli e i preti loro spacciatori...).
Molto lucida l'ultima frase di E.Olivero, molto idolatrato anche a sinistra, "non mi considerarono un moralista, ma capirono il nostro impegno nell’aiutare i giovani a scoprire i propri talenti e farli fruttare." peccato che nessuno di loro si impegni a spiegare con chiarezza cosa significhi, che fruttare vuol sempre dire a favore del loro potere politico ed economico......

POi parlano del potere delle lobbies "viste anche con simpatia che appoggiano la droga" certo che la lobbie cattolica è onnipresente, e agisce con violenza estrema nel reprimere e tentare di cancellare ogni spazio di resistenza e informazione che mette a nudo la loro azione nefasta.

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Libertà di Religione
by Claudio Tuesday, Jan. 07, 2003 at 1:43 PM mail:

Avete mai sentito il papa e i suoi sgherri blaterare di libertà di religione? Certo un giorno sì e l'altro anche.... però solo quando si parla di Russia, Timor Est, o dei paesi islamici.
MAI quando si parla dell'Italia.
In Italia? dirà qualcuno, sì proprio qui.
Senza voler sostenere nessuna religione fate caso alla marea di infamie che i cattolici sparano sui Testimoni di Geova.
Sapete perchè i musulmani sono ancora senza concordato con lo stato italiano?? Provate ad immaginare per le pressioni di chi.
Sapete qualcosa di tutte le denunce, incarcerazioni, accuse infamanti che hanno coinvolto i Bambini di Satana e da TUTTE sono stati assolti per non aver commesso il fatto?? Chi è che sponsorizzava le fanatiche campagne di stampa da cui tutto partiva????

Sapete cos'è il CESNUR, il centro per lo studio delle nuove religioni, l'organismo che decide se un culto ha da chiamarsi religione o setta? E' un'organizzazione cattolica diretta e finanziata dal vaticano.

Poi qualcuno dice che non dovremmo incazzarci?
Che non dovremmo a gran voce chiedere l'allontanamento di vitaliano e soci da questo movimento????

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riturnel
by ernst Tuesday, Jan. 07, 2003 at 2:31 PM mail:

li caccerei tutti, ma non vitaliano e gallo.

cmq, se volete suicidarvi, fate pure, la storia mi ha insegnato tante cose.

la vostra rabbia e le vostre idee, seppur le più giuste del mondo, in tal modo si dissolverebbero nell'aria.
anche questo un film già visto, pazienza.

ma non posso stare a discutere con gente con poca lungimiranza politica. arrivederci

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Potere Operaio in tutto il mondo!
by Selviana Tuesday, Jan. 07, 2003 at 3:44 PM mail:

Lungimirante? Poi hai il coraggio di parlare di provocatori?
Sei l’incarnazione stessa della provocazione controrivoluzionaria che vuole mettere insieme i rivoluzionari con i razzisti come don vitaliano che pensano agli omosessuali ed alle lesbiche come a dei peccatori e si dichiarano contro l’aborto e fedeli a woityla un criminale responsabile del sostegno a regimi come quello di Pinochet e della controrivoluzione reazionaria in Polonia.
VERGOGNATI!

Se questo movimento sapra’ espellere questi rifiuti razzisti non potra’ che rafforzarsi e rendersi realmente alternativo all’esistente.
Troppi veri rivoluzionari faticano a capire il senso di questo movimento che rimane vivo per fortuna sulla base della intransigente lotta contro la sporca guerra imperialista per il petrolio, ma che nomn rimarra’ a lungo un movimento indipendente e di massa senza aver reciso i troppi lacci controrivoluzionari non solo con le carogne come vitaliano ed altri lerci preti ma con quei porci come cofferati, i burocrati di rifondazione che tramano con i diessinii per pugnalare ancora una volta milioni di operai ed immigrati.

Lottare al fianco degli operai, degli immigrati , tornare a Lenin è la migliore risposta a tutti i farabutti borghesi non solo i previti e i berlusconi ma anche i diessini responsabili di genocidio e della uccisione premeditata di centinaia e centinaia di operai assassinati dalla loro politica liberista.

I comunisti devono essere dei provocatori!
Certo, devono provocare la rivoluzione proletaria partendo dalla coscienza rivoluzionaria della loro stessa classe.
Indietreggiare di fronte alla idiota demagogia diessina anticomunista significherebbe capitolare di fronte a questi porci che dobbiamo annientare processandoli per i loro orrendi crimini contro l’umanita’nel modo piu’ immediato una volta preso il potere.
Dunque l’opposto di quello che i porci dirigenti di Rifondazione stanno tentando di attuare!
Una alleanza con i massacratori diessini per la spartizione di poltrone e stipendi milionari!
No compagni di rifondazione e compagni dei c.d. disubbidienti, non è rinunciando al nostro linguaggio, alla storia del movimento operaio che saremmo piu’ moderni e piu’ forti per sconfiggere la reazione!
Al contrario i borghesi temono il ritorno di migliaia di giovani ad un vero comunismo che minacci concretamente i loro sporchi e criminali interessi!
Dobbiamo essere attenti a difendere qualsiasi compagno e a criminalizzare tutti gli indulgenti con questi criminali diessini.
Dopo il crollo del murodi Berlino e la caduta dei regimi stalinisti
l’anticomunismo è stato fomentato ad arte dalla borghesia assassina falsificando la storia ed identificando lo stalinismo con il vero comunismo.
Oggi a 13 anni dalla distruzione dell’unione Sovietica questo veleno anticomunista non ha piu’ effetto tra tanti giovani che rileggono le opere di Lenin e Trotsky e guardano a quella esperienza positivamente per la realizzazione di un grande stato internazionalista che ha saputo conquistare diritti libertari e una giustizia sociale mai raggiunte prima dalla storia dell’umanita’..
Tutto questo nonostante la degenerazione stalinista abbia cancellato molte delle conquiste dell’Ottobre.
Rimane una componente antisovietica che male interpreta il vero comunismo di Lenin e l’esperienza poi degenerata dell’Unione Sovietica.
La crescita del movimento non puo’ prescindere da una intransigente lotta per il reclutamento di migliaia di compagne e compagni nella difesa dell’Unione Sovietica e nella lotta rivoluzionaria per la dittatura operaia seguendo la strada percorsa da Lenin, l’unica strada che si è dimostrata vincente in tutto il mondo e in vari periodi storici a partire dalla grande rivoluzione d’Ottobre.

La lotta per la democrazia operaia e per impedire scontri tra compagni è altrettanto importante.
Come trotskysta credo che vada aperto un dialogo seppur difficile con le posizioni anche intransigenti di stalinisti ed anarchici che fanno parte comunque del movimento operaio.

Occorre saper distinguere lo stalinismo e l’anarchia anticomunista entrambi nemici di una vera rivoluzione proletaria unica liberatrice dalla tirannia capitalista,, dai compagni in buona fede soggettivamente rivoluzionari ma in profondo errore nella analisi storica dell’ultimo secolo.

Il pericolo maggiore viene dal maggior partito “comunista” : Rifondazione Comunista che ha ereditato il peggio di tutto: dal revisionismo storico, al peggiore stalinismo , a elementi totalmente borghesi.
Il carattere borghese di rifondazione si esprime oltre che nei vestiti e nelle idiote frasi del suo re’, bertinotti, tutto papa, patria, famiglia e tv, un idiota o piu’ correttamente un opportunista borghese che ha fiducia nelle istituzioni dei capitalisti a partire dalla sacra costituzione, dalla sacra polizia, dai suoi amici magistrati imperialisti alla violante, per finire nel feticcio fascista della bandiera imperialista tricolore sotto la cui insegna sono morti milioni di proletari di mezzo mondo e migliaia sono stati deportati nei campi di sterminio nazisti, torturati, orrendamente bruciati vivi, o impiccati, o nelle camere a gas!
Sotto il tricolore in Libia, Eritrea, Albania, sono state compiute atrocita’ e massacri di milioni di proletari , per non parlare dell’infame aggressione dell’Unione Sovietica, degli stupri contro le donne , un’aggressione per fortuna stroncata immediatamente dall’Unione Sovietica stato operaio internazionalista che ha saputo sconfiggere 15 stati imperialisti in condizioni di estrema debolezza militare!!

Compagni di Rifondazione disertate! Unitevi alla Lega Comunista Internazionale !
Costruite la vera avanguardia rivoluzionaria!
Lottiamo a fianco degli operai, degli immigrati,per la difesa incondizionata di tutti i compagni e di tutti gli stati operai deformati!

I diessini sono dei mostri sanguinari responsabili di stragi imperialiste!
Non siate complici di questi criminali!
Uccidete anche voi la belva capitalista!

W SPARTACO! W la Lega Comunista Internazionale!
Unitevi alla gioventu' spartachista!

Potere Operaio in tutto il mondo!

Selviana

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pro-vocazione
by ernst Tuesday, Jan. 07, 2003 at 4:32 PM mail:

Ho letto solo la prima riga e mi basta.



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NON MOLLATE
by HAACKE Wednesday, Jan. 08, 2003 at 1:13 PM mail:

Non mollate questa discussione ANTICLERICALE

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Selviana sei una sabotatrice.
by Luka Wednesday, Jan. 08, 2003 at 1:16 PM mail:

Proprio qui devi postare certe cazzate?????

Cosa ti ha fatto quetsta discussione????
Ti ha toccato nel vivo???
Creati il tuo thread e non rompere i coglioni qui.....

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Non molleremo
by Lalla Wednesday, Jan. 08, 2003 at 1:20 PM mail:

Molti di coloro che qui si sono espressi, con le loro personali opinioni, ritengono che una discussione continua anticlericale non debba cessare, anzi si deve allargarla a sempre più vaste aree del movimento.
Non cedete ai sabotatori, non rispondete ai post di Selviana, se posta cazzate e slogan come l'ultima cosa.

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per
by per Selviana Wednesday, Jan. 08, 2003 at 1:30 PM mail:

per Selviana:

mattino En 2mg 3 compresse
pranzo Prazene 1mg 4 compresse
cena torazina 25 gocce
sera tardi Roipnol 2 mg. 4 compresse

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X lalla e c.
by ernst Wednesday, Jan. 08, 2003 at 2:06 PM mail:

Fra le righe dei vostri ultimi post leggo che si deve proseguire la lotta ANCHE contro alcuni pseudo-anticlericali.

Mi sbaglio? O è l'ennesima mia pro-vocazione?

Scusate, ma a costo di passare per quello che vuol dividere (ma vi assicuro che non è così), alcune cose vanno dette, e se rileggete i miei interventi ne avrete la conferma (le ho sempre dette).
Ma voglio aggiungere un'altra cosa: spero anche che la vostra lotta (intesa come visibilità politica) continui.

Ma anche la lotta di quei 2 o 3 preti che agiscono diversamente dalla prassi ortodossa della chiesa ufficiale.

Per tutta una serie di motivi (che mi riservo di comunicare in futuro) son convinto che non possiamo fare a meno di "un'eccezione alla regola".

E voglio ribadire una cosa: non vado in chiesa da decenni...

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A lalla
by Selviana Wednesday, Jan. 08, 2003 at 5:31 PM mail:

guarda lalla che sono d'accordo con te1
E' molto importante questa discussione anticlericale!
Io esprimo solo il mio punto di vista che vede la lotta contro tutte le religioni legata alla lotta di liberazione per il comunismo.

Se non sei d'accordo hai pieni diritti di argomentare le tue tesi senza per questo darmi della provocatrice.
Ho gia' ribadito io stessa che sono una provocatrice: voglio provocare la dittatura operaia!

Compagne e compagni anticlericali manteniamo viva la lotta contro i vitaliani e i loro servi, e tutti i falsi compagni che tramano con i preti e con i diessini!
Non facciamo il gioco di questi farabutti dividendoci tra comunisti ed anarchici di vari gruppi e partiti!
Rispettare la democrazia operaia non significa essere divisi su tutto ma al contrario cercare delle lotte comuni!

Potere Operaio in tutto il mondo!

Fuori i preti e gli imperialisti diessini servi del vaticano!
Come mai nessuno parla del servo del vaticano bertinotti?
Da fastidio questo?
Allora io rompo i coglioni anche su questo!

Un abbraccio a tutti i veri comunisti ed anarchici.

Selviana

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...mamma mia...
by Orion Wednesday, Jan. 08, 2003 at 5:36 PM mail:

Bertinotti servo del vaticano.......

Quando ero ragazzo, per estremizzare la mia posizione di destra usavo dire: "Mussolini ? un compagno !!! Hitler ?? Un veterocomunista !!", ovviamente erano battute stupide.

Che qualcuno si prenda sul serio a definire il povero Bertinotti come servo del Papa e' proprio grossa.....

pero'...il mondo e' bello perche' e' vario....

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Non ti sbagli
by Lalla Wednesday, Jan. 08, 2003 at 5:37 PM mail:

La lotta ha da proseguire contro ogni religiosismo (-ismo), quindi anche certe posizioni anticlericali molto fideistiche direi, oltre che tutte le religioni ideologiche di cui abbiamo vari esempi nei post che ci precedono.

Riguardo all'eccezione, non mi frega nulla che vitaliano e certi preti continuino la loro attività, (nemmeno i fascisti, finchè non mi rompono i coglioni in qualche modo) purchè lo facciano in due modi:

- Differenziandosi in quanto cristiani dal resto del movimento che cristiano non è.

- Evitando di imporre o tentare di imporre le loro prassi, ideologie, motivazioni come discriminanti sul movimento. (Succede ogni giorno riguardo a nonviolenza, democraticità....)

In questo caso non ritengo deleteria la loro azione, pur continuando la mia contro l'esistenza delle religioni e delle chiese tutte.

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skizo?
by impiccato Wednesday, Jan. 08, 2003 at 5:46 PM mail:



Provocare la dittatura operaia e abbracciare anche gli anarchici.

Cos'è, un'operazione alchemica?

Abbracciare, mmh, non sarà stritolare?

Quanto al fausto, chiedilo ai rifondaroli.

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contro le assurdita' di lalla
by Selviana Wednesday, Jan. 08, 2003 at 7:19 PM mail:


LA LOTTA PER IL POTERE OPERAIO QUESTO L'UNICO SCOPO DI UNA AVANGUARDIA REALMENTE RIVOLUZIONARIA!
IMPOSSIBILE SUPERARE RELIGIONI E SUPERSTIZIONI VARIE SENZA CAMBIARE LA STRUTTURA SOCIALE!

La confusione mentale del movimento è esemplificata da lalla a cui nemmeno le carogne fasciste danno fastidio purche' non si approprino del c.d. movimento!
Ecco cio' che impedisce la vera rivoluzione!Non si ragiona sui programmi ma si fa' di questa parola un feticcio, una religione!

Rileggiamo l'intervento di lalla e capiremo i motivi della debolezza estrema e della ipocrisia non solo di lalla ma di tanti falsi compagni pronti a tollerare i razzisti ed a scagliarsi contro il comunismo unica forza liberatrice in tutto il mondo!
Ecco le parole demenziali e reazionarie di lalla:

La lotta ha da proseguire contro ogni religiosismo (-ismo), quindi anche certe posizioni anticlericali molto fideistiche direi, oltre che tutte le religioni ideologiche di cui abbiamo vari esempi nei post che ci precedono.
Riguardo all'eccezione, non mi frega nulla che vitaliano e certi preti continuino la loro attività, (nemmeno i fascisti, finchè non mi rompono i coglioni in qualche modo) purchè lo facciano in due modi...

lalla sei una ingenua!
i fascisti se crescono sono capaci di mettere anche delle bombe protetti dallo stato borghese come è accaduto gia' da piazza fontana a bologna.

Pensare di fare politica senza reagire contro le forze reazionarie in campo è da puri idealisti!
oltretutto a te sta sui coglioni il comunismo mentre tolleri i fascisti e non hai nemmeno il coraggio di dirlo ma mi accusi di provocazioni perche' non hai argomenti da brava piccola borghese anarchica cresciuta nella bambagia egocentrica e totalmente pacifista perche'credi di essere perfetta!
Quanta ignoranza e stupida' nei tuoi interventi!
Forse te ne accorgerai quando la polizia picchiera' anche te', magari una poliziotta cristiana che non fa parte del movimento quindi è legittimata!

Lalla sei una idealista che non si accorge di avere una
posizione sostanzialmente reazionaria.
Se questo movimento non propone un concreto contropotere operaio non va da nessuna parte e a benificiare di tutto sara' il governo borghese di destra o ulivo poco importa!

Pensi di far crescere il movimento senza scontrarti con le
carogne razziste ed imperialiste presenti nel c.d. movimento.Tu criminalizzi il comunismo perche' sei ignorante a tal punto che ne fai una religione.
Se c'è una fanatica, sei proprio tu lalla che credi di essere l'incarnazione della perfetta via del "movimento"!

lnutile fare gli ipocriti! Il movimento è un insieme di gruppi o partiti che è la stessa cosa poi, che tenta di prendere il potere!

In questo non vi è nulla di male se il potere verra' esercitato per il bene di tutti e per una forma di governo proletaria che garantisca a tutti una vera democrazia operaia e diritti fondamentali come un lavoro per tutti e casa, istruzione, sanita', trasporti gratuiti.

Cara lalla i preti ridono di te' perche' se tutte le compagne e i compagni sono cosi'ingenui la borghesia assassina, i preti e questa cultura fascista,
rimarranno ancora per decenni!
L'unica minaccia seria alla borghesia e ai preti parassiti è la rivoluzione in primo luogo della classe operaia che instauri una DITTATURA DEL PROLETARIATO!

Ti invito a leggere la storia e i classici del marxismo da Marx , Lenin, Trotsky, Luxemburg vedendo quali sono stati gli errori delle rivoluzioni ma anche l'avanzamento straordinario di civilta' che quelle rivoluzioni hanno portato.
Movimenti del cazzo scusate la franchezza non hanno mai cambiato un cazzo se non si sono legati alla classe operaia.
Persino il compagno Casarini ha capito questo ed è per questo che è stato criminalizzato da una certa falsa sinistra e dai porconi borghesi.
Lungi da me fare del disfattismo ma occorre lottare per la creazione di una avanguardia veramente rivolizionaria che si leghi con strati del proletariato ancora troppo poco rappresentati come gli operai e gli immigrati e non abbia nessuna illusione nelle istituzioni borghesi.
Se questa avanguardia crescera'all'insegna di un vero programma comunista tenteranno in tutti i modi di soffocarci e allora sara' nostro dovere fermarli abbattendo questo loro stato di sfruttamento e barbarie.

Finche' questo non avverra'i porconi continueranno a ridere, a sfruttare ed uccidere operai ed immigrati mentre giovani illuse come te manifesteranno con vuote frasi "contro tutte le dittature"!

Svegliati compagna il comunismo è l'unica forza liberatrice possibile!


Potere Operaio in tutto il mondo!

Selviana

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Cara "compagna"...
by lalla Wednesday, Jan. 08, 2003 at 7:44 PM mail:

Non condivido le tue posizioni, non mi frega nulla di creare contropotere (che, la storia insegna, si trasformerà subito in potere oppressivo) anzi, nessun potere.
Sono anarchica, non mi frega un cazzo di esaltare Saddam Hussein o la Noerd-Korea come paesi felici, sono cazzate.
Non credo che il comunismo sia l'unica forza liberatrice, anzi....
Non penso di aver bisogno di svegliarmi.

Soprattutto non penso che i tuoi lunghi interventi pieni di slogan possano risultare utili alla discussione che si porta avanti qui, e mi chiedo perchè ti ostini a postarli qui.

Non sono paranoica, quindi non ti accuso di sabotaggio, ma rifletti, e riflettere non vuol dire ripetersi un mare di slogan come un cristiano le sue preghiere.

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Selviana hai rotto il cazzo
by Paolo Wednesday, Jan. 08, 2003 at 7:55 PM mail:

Basta con queste puttanate, chi te le scrive?
Uno Stalin del cazzo, presumo.
Smettila.

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Lalla
by .. Wednesday, Jan. 08, 2003 at 8:04 PM mail:

Bella risposta. Brava.

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Culto della personalità
by Lisa Wednesday, Jan. 08, 2003 at 10:51 PM mail:

Vorrei intervenire per porre una domanda, avete ben presente personaggi come don Ciotti o Zanotelli o don Gallo, ma lo stesso potrebbe valere per Gino Strada o per tutti i "benefattori" in giro per il mondo. (Escludo volontariamente dal discorso gli Agnoletto e i Casarini che sono solo politicanti da qualunque cosa si mascherino).
Ebbene una delle caratteristiche fondamentali di costoro, l'altra è l'aria sofferente di chi si carica delle sofferenze del mondo, è il culto della personalità che richiedono e stimolano.
Tralasciamo pure quello che fanno (in molti casi senza dubbio meritorio) ma il fatto che molte persone, soprattutto compagni pendano dalle loro labbra, si incazzino come iene se li si attacca su qualunque argomento ne fanno dei nuovi SANTI. E' deprimente vedere come anche coloro che dovrebbero, a parole, liberare il mondo da determinati personaggi o situazioni poi si infognino pure loro (per carità mi ci metto in mezzo anch'io) in rapporti suddetti.
Quanto ancora abbiamo da lavorare per liberarci di tutta questa religiosità che inquina e incrina i nostri rapporti?

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Finalmente...
by agnostico Wednesday, Jan. 08, 2003 at 11:16 PM mail:

...è saltato fuori il nocciolo della questione: la nonviolenza. Se era questo il problema perchè non impostare un dibattito sulle forme di lotta? Invece no, 200 e rotti post in cui si è parlato praticamente di tutto e dopo aver accusato i preti di tutti i peggiori crimini possibili alla fine si scopre che il crimine più grosso sarebbe, in realtà,cercare di imporre la nonviolenza al movimento!!

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Lisa
by ernst Thursday, Jan. 09, 2003 at 8:48 AM mail:

tu scrivi:

Tralasciamo pure quello che fanno (in molti casi senza dubbio meritorio) ma il fatto che molte persone, soprattutto compagni pendano dalle loro labbra, si incazzino come iene se li si attacca su qualunque argomento ne fanno dei nuovi SANTI. E' deprimente vedere come anche coloro che dovrebbero, a parole, liberare il mondo da determinati personaggi o situazioni poi si infognino pure loro (per carità mi ci metto in mezzo anch'io) in rapporti suddetti.
Quanto ancora abbiamo da lavorare per liberarci di tutta questa religiosità che inquina e incrina i nostri rapporti?


Io non mi incazzo come una iena, ma discuto.
Se poi qualche compagno difende con una certa passione i preti (non tutti i preti), evidentemente ci sono altri motivi, non solo quelli che vedi tu, ad esempio perchè anche molti atei o agnostici predicano bene e razzolano male, ma soprattutto PREDICANO e basta, usano qualsiasi tipo di pulpito, anche in modo narcisistico, senza conoscere e sondare a fondo la realtà.

A volte, poi, si comportano peggio dei preti, basta guardare alla storia, ma anche all'attualità: dove sono finiti tutti i mangiapreti degli anni '70? Ti sei mai posta questa domanda? E ti garantisco che erano tanti.

In questa discussione, cmq, dagli ultimi scazzi anche fra anti-clericali (o presunti tali), emerge in tutta chiarezza la miopia che affligge una certa logica, ottusa e unilaterale. Ma forse, un po' di dialettica e conflittualità possono essere utili per fare un po' di luce.

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Preti=carogne fasciste!
by Beartien Thursday, Jan. 09, 2003 at 1:27 PM mail:


I lerci preti che seminano veleno anticomunista sono nemici della rivoluzione.
Se vogliamo cambiare il mondo dobbiamo avere il coraggio immanzitutto di togliere certe carogne dal movimento che sono da sempre le stampelle dei padroni e dei fascisti e di un mondo oscurantista!

Casarini e Agnoletto non sono preti razzisti anche se su molte questioni sono degli ingenui.
Sei amico del lercio prete?
Iscriviti ad Alleanza Nazionale che cazzo ci fai con chi vuole la dittatura comunista?

La democrazia operaia non deve ammettere ne' la violenza ne' l'insulto tra compagni comunisti,stalinisti, maoisti,trotskisty,anarchici,blak blok.
L'unica violenza doverosa è contro i fascisti e preti.

Non si cambia il regime con i fiori ma con la difesa operaia contro ai crumiri, ai fascisti ,ai torturatori, ai diessini imperialisti!
Anche gli scioperi sono un atto di forza senza i quali
i borghesi potrebbero uccidere ancora piu' proletari!

Non dimentichiamo che noi siamo gli innoccenti e loro i criminali bastardi!
Morte ai tiranni!Liberta' per gli oppressi!

La virtu' ed il terrore guidino la mano del proletariato!
Sostieni il movimento anticapitalista ed antimperialista!

Pugnala la belva capitalista!

Beartien


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articolo di oggi
by ernst Thursday, Jan. 09, 2003 at 2:45 PM mail:

dal manifesto del 9-1-03


Le piazzette cattoliche
Morta la Dc, defunta la dottrina sociale della Chiesa, i cattolici in politica si radicalizzano. Di qua e di là. Portando una nuova visione, meno politica e più profetica. La destra li corteggia sulla politica sociale e li attacca sulla pace
FILIPPO GENTILONI
Cattolici e politica: un tema vecchio di decenni se non di secoli ma che oggi ha assunto aspetti piuttosto nuovi. Nuovi ma anche sfuggenti, scivolosi. E' difficile fare il punto di una situazione che si sta evolvendo di giorno in giorno. Si possono, comunque, individuare, anche se con qualche incertezza, alcune tendenze di fondo. Si può cercare di rispondere ad alcuni interrogativi non di poco conto. Da quando le novità? Quali gli spostamenti nei confronti di un passato ancora molto vicino? Quale il ruolo dei cattolici nella situazione attuale di maggioranza di centrodestra? Berlusconi e i cattolici: un binomio in movimento? Cattolici, mondo cattolico. Di chi e di che cosa stiamo parlando? La solita difficoltà, se è vero che la stragrande maggioranza degli italiani si dichiara cattolica. Lo è. Quando si parla dei cattolici in politica , però, si parla di coloro che non soltanto sono battezzati e forse anche «praticanti», ma di coloro che in qualche modo fanno entrare il loro cattolicesimo nella vita politica e nelle scelte relative. Coloro - e sono molti, anche se non sono quantificabili - che fanno dipendere anche dal loro essere cattolici il loro atteggiamento politico. «Anche», si noti bene, non «soltanto»: il «soltanto» comporterebbe una forma di fondamentalismo che qui, per fortuna, è fuori gioco.

Che cosa è accaduto in questo «corpo» di elettori? Risposta facile, ma non esauriente: è finita la Democrazia Cristiana, quel partito «a ispirazione cristiana» che ne convogliava a larga maggioranza il voto, se non sempre le simpatie. Quel partito che la stessa gerarchia benediceva. La Dc la dobbiamo dire finita, nonostante i tentativi anche recenti di farla risorgere: troppo piccoli per una vera resurrezione, e soprattutto troppo divisi .

A uccidere la Dc è stata non tanto Tangentopoli, che pure la ha fortemente ferita; è stato soprattutto il bipolarismo. La Dc, infatti, traeva la sua forza soprattutto dall'abitare quella piazza di centro che è molto amata - ieri come oggi - da milioni di italiani. Oggi quella piazza, all'insegna del moderatismo, non esiste più: con la sua morte è morta la Dc, anche se ad essa si rifanno piccoli gruppi che occupano le «piazzette» al centro dei due schieramenti bipolari.

Ma per comprendere la situazione attuale dei cattolici - nel senso indicato - nei confronti della politica e del governo Berlusconi, nonché il loro imbarazzo, occorre riflettere ulteriormente. Accanto al cadavere del partito giace un altro cadavere, molto importante per la politica cattolica (o dei cattolici). E' morta anche quella famosa dottrina sociale della Chiesa che della Dc doveva essere l'anima e il coagulante. Non importa se e quanto lo sia stata veramente: comunque così si dichiarava. Era la dottrina che permetteva di abitare la piazza della mediazione: contro ogni forma di socialismo ma anche di liberalismo; a favore della proprietà privata ma contro il capitalismo «sfrenato»; a favore dello stato ma contro il suo eccessivo potere. Una dottrina che, su base etica, permetteva di coniugare la politica all'economia. Uno sforzo che ha caratterizzato la politica di molti paesi a maggioranza cattolica nel dopoguerra, a cominciare dall'Italia per toccare addirittura l'America Latina. Oggi è tempo di elogi funebri, mentre ci domandiamo quale possa essere, dopo questa morte - del partito che la voleva incarnare e anche della dottrina - la posizione politica dei cattolici.

Non a caso li troviamo sia a destra che a sinistra. E non sono insignificanti, se è vero che animano gran parte dell'opposizione, dai no global ai pacifisti ai terzomondisti, e se è anche vero che la maggioranza di centrodestra cerca di accontentarli, soprattutto per ciò che riguarda la scuola e i giovani in genere, punto quanto mai delicato per il mondo cattolico.

In realtà non esiste più una proposta politica «cattolica», quella appunto che era rappresentata dalla dottrina sociale della Chiesa. Esistono alcune rivendicazioni parziali, proprio quelle che Berlusconi cerca di accontentare per aumentare i suoi consensi (aiuti alla scuola privata, ad esempio, e anche alle iniziative sociali delle parrocchie e associazioni; il ruolo degli insegnanti di religione, ecc.), ma non esiste un programma complessivo, un «modello» di stato e di società. Logico, quindi il frazionamento, logica la preferenza o per la destra o per la sinistra. Logica, quindi, anche una certa irrilevanza del voto politico dei cattolici in quanto tali.

Logico, quindi, anche un certo «radicalismo» dei cattolici più politicizzati. Non hanno bisogno, come la Dc di una volta, di impegnarsi nelle mediazioni: le possono lasciare a chi guida le sorti sia della maggioranza che della minoranza. Non a caso «Il Regno» parlava nel numero scorso di «viaggio nel radicalismo cattolico» per indicare i gruppi cattolici più impegnati in politica; non a caso Ernesto Galli Della Loggia, in un editoriale del Corriere della Sera, accusa lo stesso papa di un certo radicalismo nel criticare l'occidente.

In questo quadro si inseriscono e si comprendono le priorità dei cattolici impegnati in politica. Non tanto un progetto globale quanto alcuni punti ben precisi come l'accoglienza agli immigrati e soprattutto la pace; non tanto le proposte in positivo, quanto le critiche alla politica esistente, sia del governo che dell'opposizione. Sul tema della pace, i cattolici impegnati in politica raccolgono una ricca eredità culturale, che permette di collegare le masse affamate dell'Africa alle istanze dei palazzi vaticani, i missionari alle suore di clausura. Su questo tema il mondo cattolico sta dimostrando la sua vitalità e la sua gioventù.

Una posizione politica che qualcuno potrebbe criticare perché, in un certo senso, poco «politica» e più «profetica», quella guidata oggi dai vari Zanotelli e Della Sala. Una posizione che, comunque, ha la sua logica, dopo la fine dei progetti di politica cattolica globale. Una logica che probabilmente non porterà a immediate rivoluzioni nei palazzi, ma della quale, comunque, i palazzi dovranno tenere conto.

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Preti=carogne fasciste!
by Beartien Thursday, Jan. 09, 2003 at 3:54 PM mail:


I lerci preti che seminano veleno anticomunista sono nemici della rivoluzione.
Se vogliamo cambiare il mondo dobbiamo avere il coraggio immanzitutto di togliere certe carogne dal movimento che sono da sempre le stampelle dei padroni e dei fascisti e di un mondo oscurantista!

Casarini e Agnoletto non sono preti razzisti anche se su molte questioni sono degli ingenui.
Sei amico del lercio prete?
Iscriviti ad Alleanza Nazionale che cazzo ci fai con chi vuole la dittatura comunista?

La democrazia operaia non deve ammettere ne' la violenza ne' l'insulto tra compagni comunisti,stalinisti, maoisti,trotskisty,anarchici,blak blok.
L'unica violenza doverosa è contro i fascisti e preti.

Non si cambia il regime con i fiori ma con la difesa operaia contro ai crumiri, ai fascisti ,ai torturatori, ai diessini imperialisti!
Anche gli scioperi sono un atto di forza senza i quali
i borghesi potrebbero uccidere ancora piu' proletari!

Non dimentichiamo che noi siamo gli innoccenti e loro i criminali bastardi!
Morte ai tiranni!Liberta' per gli oppressi!

La virtu' ed il terrore guidino la mano del proletariato!
Sostieni il movimento anticapitalista ed antimperialista!

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Porci revisionisti del giornale borghese ecologista
Il manifesto amico di violante ed altri assassini,
levatevi dai coglioni!

Beartien




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Caro Agnostico sei un po' duro???
by Paolo di Tarso Thursday, Jan. 09, 2003 at 3:58 PM mail:

Di comprendonio, intendo.
Salti fuori dopo duecento e passa post per annunciare al newswire che TU hai capito il senso della discussione e che TU ti incazzi per la, presunta, perdita di tempo.......
Sei un buffone, non meriti neppure risposta riguardo il contenuto squallido del tuo post.
Sei il degno compare di Selviana, un sabotatore.

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La logica dell'occupazione totale
by Lalla Thursday, Jan. 09, 2003 at 4:19 PM mail:

L'articolo postato da Ernst (purtroppo senza due righe di commento, mi interesserebbe sapere cosa ne pensi...) è l'espressione di qualcosa che in questo thread è uscita con forza fin dai primi post, quella che è la logica del cattolicesimo finita la DC (anche prima, certo) occupare tutti gli spazi, rivolgersi a vari target, anzi a tutti per portare le loro squallide pratiche dappertutto.
A loro poco importa che si lavori per il cambiamento sociale o per la reazione più nera, l'importante è che si faccia sotto i santini delle loro madonne, pagando il dazio al vaticano (lo sapete vero che l'8 per mille arriva a tutti i preti, dagli opus dei a vitaliano??? altro che aiuto ai bisognosi).
Probabilmente potrebbe saltare fuori qualche don buontempone che pretenderebbe, in nome della demokrazia, di partecipare all'attività di qualche gruppo anticlericale, poi qualche preghiera tutti insieme.......
Se si è contro la destra si hanno oppositori clericali come compagni clericali, tutti obbediscono al wojtyla, e non vi stupisce la cosa???? Non sentite puzza di zolfo?????

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cosa ne penso
by ernst Thursday, Jan. 09, 2003 at 4:47 PM mail:




Penso ben poco, stavo solo leggendo il giornale on line, ho letto l'articolo e l'ho postato.
Forse per far notare che la chiesa, oltre che una multinazionale come le altre, è anche una posta in gioco come le altre, e c'è chi si muove per "appropriarsene" o consolidare la sua proprietà anche da destra...

Quanto all'obbedienza al papa, il tuo ragionamento è valido ma un pochino parziale (non di parte, ma incompleto). Nonostante l'obbedienza ci sono state (nel lontano passato e anche di recente) varie correnti che si sono anche massacrate fra loro.
Un po' di diversità, ma è una cosa naturale, c'è anche nella chiesa.

Un po' come tra compagni, ci sono i polpotiani, gli stalinisti, i troskjisti, gli anarchici, i guevariani, gli intellettuali, gli operaisti, i rivoluzionari, i riformisti, i contro-rivoluzionari, ecc.
E i massacri non sono mai mancati anche qui. Speriamo bene per il futuro.
A destra intanto ridono, perchè gli si toglie sempre il lavoro, il disturbo per fare la loro "pulizia".

E io comincio a sentirmi un coglione.

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Sì, ma....
by Paolo di Tarso Thursday, Jan. 09, 2003 at 7:50 PM mail:

Le correnti con qualche diversità ci sono anche in Forza Italia, però tutti si fanno sotto per Berlusconi, come nella chiesa tutti si fanno sotto per Wojtyla.
Solo che i berlusconiani non tengono il piede nella scarpa di Bush e di Casarini contemporaneamente. Io direi che hanno più dignità.
In fondo Vitaliano ed Escrivà de Balaguer appartengono alla stessa chiesa, non a movimenti diversi per quanto poco diversificati.

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che cazzata
by ernst Thursday, Jan. 09, 2003 at 8:16 PM mail:

scusa, ma non trovo di meglio da dire questa volta

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preti=carogne fasciste!
by Beartien Thursday, Jan. 09, 2003 at 8:22 PM mail:


I lerci preti che seminano veleno anticomunista sono nemici della rivoluzione e di tutti i proletari.
Se vogliamo cambiare il mondo dobbiamo avere il coraggio immanzitutto di togliere certe carogne dal movimento che sono da sempre le stampelle dei padroni e dei fascisti e di un mondo oscurantista!

Casarini e Agnoletto non sono preti razzisti anche se su molte questioni sono degli ingenui.
Sei amico del lercio prete?
Iscriviti ad Alleanza Nazionale che cazzo ci fai con chi vuole la dittatura comunista?

La democrazia operaia non deve ammettere ne' la violenza ne' l'insulto tra compagni comunisti,stalinisti, maoisti,trotskisty,anarchici,blak blok.
L'unica violenza doverosa è contro i fascisti e preti.

Non si cambia il regime con i fiori ma con la difesa operaia contro ai crumiri, ai fascisti ,ai torturatori, ai diessini imperialisti!
Anche gli scioperi sono un atto di forza senza i quali
i borghesi potrebbero uccidere ancora piu' proletari!

Non dimentichiamo che noi siamo gli innoccenti e loro i criminali bastardi!
Morte ai tiranni!Liberta' per gli oppressi!

La virtu' ed il terrore guidino la mano del proletariato!
Sostieni il movimento anticapitalista ed antimperialista!

Pugnala la belva capitalista!

Porci revisionisti del giornale borghese ecologista
Il manifesto amico di violante ed altri assassini,
levatevi dai coglioni ernst dieesino del cazzo ammazzati e va a trovare i tuoi lerci preti!

Beartien

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x il folgorato (sulla via di damasco)
by agnostico il sabotatore Thursday, Jan. 09, 2003 at 10:01 PM mail:

no, non ho annuciato al mondo che IO ho capito il senso della discussione, è solo che l'unica influenza (che mi pare) verosimile dei cattolici nel movimento (oops...si può dire che i cattolici fanno parte del movimento? mah...chissà...non vorrei urtare la suscettibilità di nessuno...)è quella sulla nonviolenza (che peraltro, come tu mi insegni, è estranea alla storia del vaticano). Dopodichè personalmente(n.b.) ho recepito questa discussione come un enorme blob in cui galleggiano (allegramente insieme) lillipuziani e ciellini, opus dei e teologia della liberazione, razzismo, nazismo, dc, mafia, don ciotti, zanotelli, torquemada, d'alema, rutelli, escrivà, ulivo e/o dc da ricostruire, media mainstream (quindi di berlusconi)e che starebbe tentando di sommergere la Vera Rivoluzione per di più, e non parlo dei più esagitati, con un linguaggio (le parole sono pietre): "infettare, infestare, inquinare(i nostri fluidi vitali?)" ed un conformismo:"...e poi insomma sti' cattolici, se proprio devono esistere, che se ne stiano chiusi nelle loro chiese e guai (come i fasci) se si fanno vedere in giro...e quelli che fanno i distinguo ce li siamo già giocati (hanno visto la madonna)e bla, bla, bla..." che proprio non riesco a mandar giù.
Riassumo: mi sembra perfettamente normale (e non una manovra occulta) che una parte di mondo cattolico sia impegnata in un movimento che rimane antiliberista;
sono d'accordo sul discorso dei target e sul fatto che la gerarchia vaticana strumentalizzi più o meno tutto a proprio uso e consumo, ma il rischio è, appunto, quello di ricondurre tutto ai vertici della gerarchia mentre come qualcuno ha fatto notare, esiste una dimensione strettamente personale di appartenenza al movimento che va riconosciuta: vivi e lascia vivere NON E' volemose tutti bene.
Quanto alla propaganda, anche qui, denunciarla o.k. ma occhio a non subirla: ho letto un post che sembrava un manifesto del fassino-pensiero da appiccicare a chiunque capitava a tiro.
Infine, sono anche io di gran lunga più interessato a quanto sta avvenendo in America Latina che non alle rivoluzioni da fare col manuale in mano.
Quanto agli insulti personali, me ne fotto e quindi non intendo replicare.

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Separazione della chiesa dallo stato!
by Beartien Thursday, Jan. 09, 2003 at 11:35 PM mail:

Volete un esempio di fascismo?
Telelombardia trasmissione costruita da AN, Forza Italia, Pillittieri e Tognoli ladri PSI gia' liberi.

15 fascisti tra preti e leghisti contro
1 rappresentante musulmano

Telefonate filtratecome le e-mail.
Abbiamo inviato 30 e-mail da vari computer: niente! Tutte telefonate contro gli immigrati!

La compagna di Adel a questo punto ha chiesto di leggere alcune e-mail su indymedia sulla liberta' di poter costruire delle moschee per gli immigrati: non ha potuto leggere serenemente neppure 3 e-mail!

Compagni dobbiamo difendere tutti quelli che sono oppressi da questo stato fascista.

Essere musulmano non significa essere un terrorista e nemmeno un fanatico!

Quanto a violenza e fanatismo i cristiani come bene ha ricordato Adel Smith hanno torturato, massacrato e continuano a massacrare milioni di innocenti!

Ci dobbiamo preoccupare non degli immigrati che si difendono dalle aggressioni e fanno del sano antifascismo. ma di quel servo del vaticano e controrivoluzionario che è bertinotti che trama per un nuovo ulivo antioperaio ed imperialista con i diessini responsabili di due aggressioni imperialiste!

Sono ateo penso alle religioni molto negativamente, ma difendere il diritto dei mussulmani alla loro religione è un dovere per chi si dixhiara veramente democratico.
Il comunismo non deve soffocare le religioni se queste rimangono un fatto personale ed inviolabile.

Difendere Smith inoltre significa difendere un grande antifascista!
Compagni preoccupiamoci dei veri razzisti come vitaliano e diessini e della direzione di rifondazione che serve il controrivoluzionario amico di Pinochet woityla!!

Difendere il diritto di tutti gli immigrati!
Separazione della chiesa dallo stato!
Fuori i fascisti cattolici dal movimento!
Pieni diritti degli immigrati di avere moschee e gli stessi spazi della religione cattolica!

Fuori i crocifissi dai luoghi pubblici e dagli asili!
Completare l'unita' d'Italia espropriando il Vaticano per le atrocita' ed i massacri perpetrati per secoli!

Beartien

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a proposito
by di Friday, Jan. 10, 2003 at 8:14 AM mail:

sabotatori (e simili):

http://italy.indymedia.org/news/2003/01/149694_comment.php#149783

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X beartien
by fra dolcino Friday, Jan. 10, 2003 at 8:20 AM mail:

Sei un inquisitore e sicuramente di peggio.

Per il momento accontentati della tua lugubre figura di merda. Per il resto, viene sempre da sè.


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Il Premio a Beartien e Selviana
by Giuria Festival Friday, Jan. 10, 2003 at 10:49 AM mail:

La giuria del Festival della Truce Poesia intende premiare Beartien e Selviana, sempre che non siano la stessa persona per le loro poesiole qui snocciolate una ad una con intenti artistici.
Complimenti, la Lega Comunista Internazionale vi sta cercando, il premio vi verrà consegnato appena vi trovano.

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Non tanto la nonviolenza
by Paolo di Tarso - folgorato sì Friday, Jan. 10, 2003 at 11:29 PM mail:

Quello che il mondo cattolico sta tentando di travasare nel movimento e che credo si possa trovare alquanto fastidioso non è tanto la nonviolenza, o meglio non solo, la caratteristica che tutte le porcherie racchiude loro la chiamano democrazia.
Dall'usare un metodo democratico (lo stesso che governa il Vaticano, presumo), al propagandare valori democratici e via di questo passo si arriva all'accettazione spesso acritica di una serie di valori basata sull'incomprensione terminologica.
Considerando che nè il comunismo nè tanto meno l'anarchia possono essere anche solo lontanamente paragonati alla democrazia, che la democrazia di un Agnoletto non è la democrazia di un Wojtyla o di un Ratzinger (e, per estensione, di un vitaliano o di un Gallo) nonchè che lorsignori religiosi sono quanto meno di indicato per parlare di democrazia, ecco il fastidio nel sentire sempre in bocca a determinati personaggi che cercano spazio nel movimento detti concetti.

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cosa vuol dire parlare?
by incompreso Saturday, Jan. 11, 2003 at 1:00 AM mail:

Anche il termine anti-clericalismo è un'incomprensione terminologica, se ad esempio molti anti-clericali ricorrono a litanie o formule incantatorie che richiamano il clericalismo di ogni dove e d'ogni tempo.

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Vuol dire dar aria alle corde vocali
by ricomprenditi Saturday, Jan. 11, 2003 at 10:17 AM mail:

che poi serva a dar voce a concetti intelligenti o solamente intelliggibili è altro discorso........

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Non solo la demokrazia
by Pingo Saturday, Jan. 11, 2003 at 2:47 PM mail:

Anche se ammetto che sia la peggior influenza extrareligiosa che tentano di spalmare su chiunque viva sulla terra.
D'altronde non bisogna essere preti per cosiderare la democrazia come un dogma assoluto da non mettere mai in discussione.
Risparmio l'elenco di questi simpaticoni che ci propinano verità assolute relative alla forma di governo dello stato che governano (es. G.W. Bush) o che vorrebbero governare (es. V. Agnoletto), tutto il resto sono cazzate, la religione democratica è funzionale solo ai politicanti e alle loro mire di potere.

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Riassunto
by HAACKE Saturday, Jan. 11, 2003 at 4:19 PM mail:

Lo Stato del Vaticano è una MULTINAZIONALE è va abbattuta
Zanotelli è stato allievo di Marcincus negli USA anni70
Zanotelli e lilliput sono intimi col Card. Tettamanzi, potentissimo della mafia cattolica OPUS DEI
Don Ciotti è amante della nipote di Valerio Donnini,responsabile della celere al G8
La fidanzata di Ciotti è Sara Donnini responsabile del centro studi del Gruppo Abele di Torino
Don Ciotti sfrutta i suoi dipendenti peggio di MacMerda,dichiarando sempre un bilancio in Rosso.
Don Vitaliano è innamorato di un'abate
Don Gallo è cutu
E i compagni B.B. non leggono la Croce come un logo della MULTINAZIONALE SANTA SEDE
E noi non siamo capaci di inserire la Banca del Vaticano che possiede AZIONI FINANZIARIE sulle Fabbriche di armi, nell'elenco delle banche da sabotare.

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Fosse vero che....
by Lisa Sunday, Jan. 12, 2003 at 6:52 PM mail:

Tutti questi pretazzi avessero amanti e si godessero la vita e il sesso a differenza delle porcherie che vanno predicazzando su questi argomenti.....
Vorrebbe dire che sono meglio di quanto pensavamo.
Purtroppo penso siano solo delle leggende........ vitaliano che si tromba l'abate, riguadagnerebbe gran parte del rispetto che ha perso indossando la tonaca.........

Premesso che a letto ognuno fa ciò che vuole, questi personaggi devono essere combattuti in ogni casoe non perchè hanno amanti o no, ma perchè sono pericolosi per il movimento.

ah, don Gallo è cutu, sì.

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l
by lisa e bart Sunday, Jan. 12, 2003 at 7:08 PM mail:

pericoloso per il movimento è il tuo cervellino bacato intollerante.ma che mente aperta che hai, che pensiero innovativo!
tu si che sei lavanguardia del movimento.
ma ti si trombassero in 10 islamici + 10 negri + 10 stupratori professionisti,ah troia!!

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ho capito
by incompreso Sunday, Jan. 12, 2003 at 8:31 PM mail:

sarò provocatorio, ma lo dico, evidentemente queste avanguardie preferiscono baget bozzo e, veramente, marcinkus.

allora si deve anche rimproverare ai BB anarchici di aver fatto azioni con qualcuno col passamontagna nero di ispirazione maoista o stalinista, caro hache (se non di ispirazione forze dell'ordine). dico questo perchè parli di zanotelli allievo di marcinkus.
anche se fosse vero, dirlo è una cazzata allucinante, anche perchè non è detto che uno rimanga fisso a qualcosa, può anche agire in seguito di testa sua. e questo è dimostrato anche da tanti compagni di un tempo (anarchici e non, anti-clericali e non) che poi si sa che fine hanno fatto.
altro che preti, alcuni sono anche alla testa della NATO e delle multinazionali.
e dalla tua/vostra libido pseudo-rivoluzionaria, può darsi pure che parta lo stesso percorso di carriera.

forse è anche questo uno dei motivi per cui la gente sceglie di lottare con alcuni preti (non tutti), piuttosto che con qualche piagnone viziato.

p.s.: cosa vuol dire cutu

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Ricompreso?
by Felici di infastidirvi. Sunday, Jan. 12, 2003 at 11:08 PM mail:

Bello il messaggio di tal "lisa e bart" evidentemente l'amico pane e bile s'è un po' incazzato, prova che si è colto nel segno. Il sesso e la vita vissuta (e non "pregata" in attesa dell'oltretomba) ancora vi fanno incazzare a sangue, siamo felici di dirti che noi si tromba con passione e, se anche voi cattolicini lo faceste lascereste perdere ciotti e zanotecchia per qualcosa di più incisivo......

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minchia...
by agnostik Monday, Jan. 13, 2003 at 12:03 AM mail:

che trasgressoroni!!!

ma non avete detto che i preti scopano?

è un po' contradditorio

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Da barzelletta....
by LIbertino Monday, Jan. 13, 2003 at 10:36 AM mail:

Basta iniziare a parlare di sesso ed ecco che saltano fuori i vari Agnostik (un paperinik cattolico, evidentemente) e la new entry lisa e bart a riproporre i vecchi clichè dell'incazzato, anzi indignato come si dice ora, perchè si è toccato un argomento tabù.
Forse dovreste scegliere sabotatori con i nervi saldi, non semplici agnostikk che al pensiero del sesso stravedono e non capiscono più nulla.
E così riecco gli insulti, forma di dialogo da sempre appannaggio dei fascisti e di quei settori della chiesa di destra, anche degli amici di vitaliano che, evidentemente, a destra sono nonostante i loro santini progressisti.....

Le donne e il sesso, ecco cosa vi fa incazzare di più, come nel medio evo che nei vostri cervelli oppiati non è mai finito.

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WOW
by agnostik Monday, Jan. 13, 2003 at 2:35 PM mail:

Sempre più trasgressione, cazzo come godo.

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x HAACKE
by jacopo Monday, Jan. 13, 2003 at 3:38 PM mail:

...e per saperne di più:

http://www.novella2000.it

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Ogni mezzo è buono
by HAACKE Monday, Jan. 13, 2003 at 7:20 PM mail:

Il Vaticano è una multinazionale, il crocifisso il logo da attaccare anche simbolicamente, con ogni mezzo e senza esclusione di colpi come storicamente in RUSSIA, SPAGNA, CINA, i compagni hanno insegnato.
Don Ciotti ha l' amante si chiama Sara Donnini,aspetto suoresco e dipendente del Centro Studi del Gruppo Abele, a Torino lo sanno anche le pietre.
Zanotelli è stato allievo del Mafioso Marcincus ,Che lo nomina direttore di Nigrizia, insieme dopo lo scandalo della SANTA MAFIA, perdono tutte e due il posto e vanno in esilio, il Marcincus restituisce l'anima a DIO, Zanotelli, fonda Lilliput e si introduce nel movimento, per insabbiare le trame della Banca del Vaticano che continua a comperare azioni finanziarie di fabbricanti di armi. Don Ciotti continua a sfruttare i poveri disgraziati che come ultima possibilità hanno le varie comunità, che ancora in nome del lavoro che nobilita,ed è terapeutico,continuano a guadagnare un cazzo lavorando peggio che da MacMERDA, è chiaro ?

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Papocchio
by (A) Monday, Jan. 13, 2003 at 8:10 PM mail:

Adista Notizie


Scarica il file in formato .zip

 



I titoli del n° 39 del 26 maggio 2001

GOVERNO BERLUSCONI E VERTICI ECCLESIASTICI, COMPAGNI DI STRADA

"CON BERLUSCONI INIZIA LA STAGIONE DEL FARE"."AVVENIRE" ESULTA PER LA VITTORIA DEL CAVALIERE

AZIONE CATTOLICA BATTE CIELLE.I RISULTATI ELETTORALI DEI CANDIDATI DI ASSOCIAZIONI E MOVIMENTI

FERMARE LA DESTRA. APPELLO PER ROMA DI "AGIRE POLITICAMENTE"

A SINISTRA OLTRE LE DIVISIONI. VELTRONI E BERTINOTTI INCONTRANO IL SINDACO DI PORTO ALEGRE

LE INQUISIZIONI DI RATZINGER NON FINISCONO MAI: TEOLOGO SPAGNOLO COSTRETTO A RINNEGARE LE PROPRIE TESI

TEOLOGO GESUITA SOSPESO DALL' INSEGNAMENTO: IL SUO CRISTO È PERICOLOSO...IN VATICANO

LA DEMOCRAZIA NON HA PREZZO. I BRASILIANI IN LOTTA CONTRO LA CORRUZIONE

FUORITEMPIO - 3 giugno - LA FORZA DELLA DIVERSITA' NELLO SPIRITO DELLA PENTECOSTE (di Samuel Ruiz Garçia)
 



GOVERNO BERLUSCONI E VERTICI ECCLESIASTICI, COMPAGNI DI STRADA



30909. ROMA-ADISTA. Finalmente, dopo tanti anni, in Italia c'è un governo che piace alle gerarchie ecclesiastiche: contro la regolamentazione legislativa dell'aborto, contro le famiglie di fatto, contro gli omosessuali, contro una "eccessiva" presenza dello Stato nella vita del Paese, tranne quando si tratta di soldi perché il sostegno economico dello Stato, da parte della Chiesa, è reclamato continuamente e a gran voce (vedi parità di finanziamenti per la scuola cattolica) e molto ben accetto quando arriva "senza colpo ferire" (vedi contributi per gli oratori della Regione Lazio guidata da Alleanza Nazionale). Questa sintonia è emersa vieppiù in occasione dei lavori dell'Assemblea dei vescovi italiani e dal discorso che Giovanni Paolo II ha rivolto a questi ultimi ricevendoli in visita di cortesia. E così - per fermarci al solo esempio della legge 194 sull'interruzione della gravidanza - se un manipolo di deputati di An, Forza Italia, Ccd e Cdu intendono riproporre il reato di aborto e Gianfranco Fini progetta di introdurre il reato di istigazione all'aborto, se la Lega pensa che si possa punire la donna che abortisce con 6 mesi di domicilio coatto e riabilitazione con "istruzione su temi morali", il neo-segretario della Cei, mons. Giuseppe Betori, afferma in conferenza stampa (relativa ai lavori dell'Assemblea, il 15 maggio): "Noi auspichiamo sempre un regime diverso sul problema dell'aborto. (...). In linea di principio i vescovi non possono augurarsi la metà del cammino tra la vita e la morte, ma che venga compiuto il percorso intero contro la soppressione della vita umana". I vescovi potrebbero dunque aver trovato il governo che fa per loro. Certo, con un piccolo inciampo su tanta concordia in tema di aborto: le donne, quella "metà del cielo" che, tanto nei partiti di sinistra quanto in quelli di destra, è determinata a conservare l'esercizio del diritto di autodeterminazione così dolorosamente conquistato.
Anche il papa non è da meno nel manifestare attese rispetto alla situazione politica uscita dalle elezioni del 13 maggio. Sul tema della famiglia (anche in questo caso valga un solo esempio; la parte centrale del suo testo è riportato di seguito), questo il suo appello: "Rinnovo la richiesta che siano salvaguardati i diritti della famiglia fondata sul matrimonio, senza confonderla con altre forme di convivenza. Auspico di cuore che venga realizzata un'organica politica per la famiglia, idonea a sostenerla nei suoi compiti essenziali, a cominciare dalla procreazione e dall'educazione dei figli".
Sulla stampa il grido d'allarme è stato immediato: chi salverà ora la laicità dello Stato? Per la risposta, chi vivrà vedrà. Di seguito, in rassegna dopo le parole del papa, una scelta di commenti e interviste.



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Civogliono dare"un'anima che parte dalla Bibbiache p
by ecco il Zanotelli pensiero Monday, Jan. 13, 2003 at 9:21 PM mail:

Una vita sobria. "Mettete al centro del vostro impegno la spiritualità, l'esperienza della Parola e la ricerca di un Dio che sogna e si sente ferito", esorta padre Alex Zanotelli, il missionario comboniano tornato in Italia da qualche giorno dopo 12 anni trascorsi nella baraccopoli di Korogocho in Kenya. Padre Alex annuncia di voler "dare un'anima, un'istanza etica che parte dalla Bibbia" alla società civile che in Italia si organizza confluendo anche nelle iniziative dei "no global", per "portare in Europa il grido dei poveri". Non accetta, però, strumentalizzazioni. "Non ho interessi di parte", commenta. "La società civile deve avere dei propri rappresentanti espressi dalla base. Io sono un prete, un missionario, non un politico". La Chiesa "ha un ruolo enorme di denuncia e di azione". "Non si può andare avanti in un mondo in cui il 20% ha l'80% dei beni mentre il quinto più povero della popolazione mondiale si accontenta dell'1,4% delle risorse. Questo è peccato". La Chiesa è chiamata "a dare esempio di semplicità e sobrietà di vita". "Abbiamo ridotto i sacramenti a riti pagani. Le prime comunioni, i matrimoni sono uno schiaffo al crocifisso". "Chiedo a voi, giovani della Fuci", prosegue Zanotelli, "di rimettere in discussione il vostro stile di vita" e di "coniugare vangelo e pace". "Gesù di Nazareth è l'inventore della non violenza attiva. Spetta a voi giovani tradurre in concretezza il suo messaggio". "Dopo 12 anni di battesimo al limite con l'umano mi sento un convertito. I poveri sono diventati i miei maestri di vita. Due milioni di disperati vivono nell'1,5% di una terra che non posseggono, in baracche di tre metri per quattro, pagando l'affitto, con un bagno ogni mille persone, nutrendosi dei rifiuti della discarica. Più della metà è malato di Aids". "Dio sogna una società alternativa all'impero dove trionfi un'economia di uguaglianza e una politica di giustizia. Ma il vangelo deve essere preso sul serio altrimenti ogni impegno sarà ripetere il sistema".
 

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Si sono moltiplicati
by lalla Tuesday, Jan. 14, 2003 at 11:25 AM mail:

Pare ci sia un vero moltiplicarsi di post anticlericali su IMC, molti, a giudicare dai contenuti sono vere e proprie provocazioni a cui presunti "movimentisti" dichiaratamente cattolici rispondono con tentativi di truffa intellettuale tipica del pensiero ecumenico.
Se la parte "anticlericale" è un po' sospetta direi che queste risposte sono comunque illuminanti rispetto al ruolo che certi cattolici vogliono giocare nel movimento: ridicolizzare come fuori dal tempo tutti gli interventi tesi a far riflettere sul loro ruolo, far passare come veri "rivoluzionari" solo i loro amici e padroni.

Proviamo a chiederci come mai proprio ora escono allo scoperto?

E perchè c'è una così ampia sollevazione di cattolici e loro amici su IMC?

Stanno tentando di usarla come testa di ponte da cui pontificare il movimento????

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Zanotelli te sei senza ritorno
by essenziale Tuesday, Jan. 14, 2003 at 11:35 AM mail:


orrore Zanotelli sei un ORRORE

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Non è un orrore, purtroppo...
by Paolo Tuesday, Jan. 14, 2003 at 1:55 PM mail:

Purtroppo è solo uno dei tanti prodotti di questa chiesa "imperialista" che punta aad espandersi in ogni ambiente culturale, che ha capito che è inutile combattere a suon di scomuniche i "progressisti" o rivoluzionari, molto meglio infiltrarli, e farli cadere dall'interno, stravolgerne le convinzioni e renderli dei buoni "democratici" amici, anzi servi dei vari vitaliano ciotti e company.

E pare pure che molti esponenti del movimento siano felici di farsi convertire, e non mi riferisco ai politicanti che ambiscono a poltrone tipo Agnoletto e Casarini.....

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sacerdozio
by don agnostik Tuesday, Jan. 14, 2003 at 2:14 PM mail:

Ebbene sì, mi sono convertito.

Lalla, forse non hai capito che indy tra breve avrà un volto nuovo. Tutti i post che vedi ora non fanno molto testo, c'è un gran sbragarsi a livello generale, e anche una gran voglia di non prendersi troppo sul serio, fino al nuovo formato alle porte. Se poi ci si sbragherà anche in seguito, si vedrà. Si cammina sempre per prove ed errori.

Quanto a me tranquilla, non mi converte mai nessuno. Nemmeno tu.

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Peppone
by Don Camillo Tuesday, Jan. 14, 2003 at 6:51 PM mail:


IL PROCESSO È COMINCIATO - Oggi, 13 settembre 2002, Luigi Cascioli ha depositato presso il tribunale di Viterbo (Italia) la querela contro i Ministri della Chiesa Cattolica nella persona di Don Enrico Righi, parroco di Bagnoregio (Viterbo) per abuso della credulità popolare (art. 661 C.P.) e per sostituzione di persona (art.494 C.P.).

Più vi si studia e più vi si conosce e tanto più appare evidente quanto sia grande la vostra fragilità. Soltanto l'aver unito nella stessa persona la figura trascendentale di Dio con quella umana di Gesù Cristo, dimostra la vostra superficialità teologica e tutta la debolezza che avete difeso non con la logica e la ragione, come si dovrebbe nelle ideologie degne di questo nome, ma con il plagio e la violenza delle stragi e dei roghi e continuate a difendere con il ricatto e le rappresaglie, ultima delle quali è stata la chiusura di cinque siti internet a voi contrari. Questa è stata la goccia che, facendo traboccare il mio vaso, mi ha portato alla determinazione di distruggervi.
Se dico che non sono solo in questa lotta contro di voi, non mi riferisco tanto a quei pochi coraggiosi che mi sostengono attraverso l'Associazione Fabula, ai quali, come Presidente, lascio la piena libertà di decidere se partecipare o no a questa azione, quanto al mio amico spretato (il cui nome sarà fatto nel momento opportuno), che con entusiasmo ha accettato di usare la Grazia eterna e indelebile ricevuta dal vostro Spirito Santo, per unirsi a me per porre fine alla vostra comunione dei fedeli le cui enormi ricchezze (parlo di quelle economiche), e la cui potenza (mi riferisco a quella politica) non ci sono affatto motivo di soggezione e di spavento ma ben sì di risolutezza e d'incoraggiamento tanto da inviarvi, nella maniera più ferma e decisa la seguente diffida: << Al primo sentore che avremo di una qualsiasi repressione operata da voi di siti internet a voi contrari, o di semplici boicottaggi, comincerà la trasformazione di vino in sangue di Gesù Cristo in damigiane e botti i cui luoghi ove esse si troveranno verranno comunicati a voi con e-mail che saranno contemporaneamente inviati a migliaia di cittadini, enti pubblici e privati, compresi i mass media, affinché tutto il mondo ne venga a conoscenza >>.


Sono proprio curioso di vedere come la vostra potenza economica e politica, rappresentata dalla Comunione dei Fedeli, possa riuscire a salvare la fantomatica Comunione dei Santi, allorché le transustanziazioni assumeranno un'ampiezza industriale e il vino, trasformato in sangue di Cristo, del vostro eroe in realtà mai esistito, sarà messo in commercio a due franchi al litro.
Un prete a cui accennai qualche tempo addietro la possibilità di una tale evenienza, dopo essere impallidito dallo spavento, mi rispose che soltanto una persona priva di coscienza avrebbe potuto compiere un simile sacrilegio. Ebbene, se la coscienza è la valutazione morale del proprio agire intesa come criterio supremo della moralità, come osate voi, stirpe di criminali, giudicare le coscienze altrui? Come potete pretendere voi, falsificatori di documenti e travisatori di ogni principio di giustizia, costringerci a rispettare le vostre utopie e le vostre assurdità, prima fra tutte quella di credere che la magia possa trasformare la natura della materia come, nel nostro caso, il vino e il pane nel corpo di un qualcuno che per giunta non è mai nato, mai vissuto e quindi mai morto?
La mia coscienza di ateo, quindi di essere ragionante, che vuole liberare l'umanità dai vostri soprusi, fregandosene altamente dei vostri precetti, mi obbliga ad agire nella maniera più risoluta e definitiva per distruggere la vostra comunione di santi che tanto vi è servita per rendere spudoratamente potente il vostro imperialismo, o come voi lo chiamate comunione di fedeli, derubando, saccheggiando e violentando le masse rese succubi dal terrore delle vostre stragi, dei vostri genocidi, ricatti e ritorsioni.

L'ASSOCIAZIONE FABULA è molto più potente di quanto possiate immaginare. La lista degli associati, rappresentata soprattutto dai milioni di vittime della vostra criminalità, di cui una piccola parte figura con nomi e cognomi in fondo alla pagina, mi dà il coraggio e una determinazione ad agire che mi rende imbattibile.
La guerra ormai è aperta e dichiarata. Da una parte voi con la vostra coscienza e le vostre comunioni di fedeli e di santi, e dall'altra io con la mia coscienza, il mio libro "LA FAVOLA DI CRISTO" e la comunione dei martiri rappresentata da tutte le vostre vittime del passato, quali gli ebrei, i mussulmani, gli eretici e le streghe a cui si uniscono le vittime del presente che vengono quotidianamente uccise dal vostro oscurantismo generatore di fame e di malattie Tutte vittime alle quali mi unisco per gridare insieme a loro: <<Che siate maledetti!>>.
Luigi Cascioli


 











 











 

 

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Morte al vaticano e ai suoi servi!
by Beartien Wednesday, Jan. 15, 2003 at 11:54 AM mail:

I meandri di Giovanna

Giovanna Melandri è nata a New York il 28 gennaio 1962. E’ Orgogliosa della democrazia del suo vero paese, ed è fiera di essersi laureata cum laude in Economia e Commercio cosa di cui si vanta spesso, con una tesi sul presidente Reagan nel 1981.
Vive a Roma in un lussuosissimo appartamento del centro storico con tanto di colf immigrata sfruttata e frequentando i salotti buoni della ricca borghesia italo-statunitense..
Ha lavorato dal 1983 al 1987 come dirigente della Montedison applicando la ricetta “piu’ profitto ed efficienza per l’impresa, meno garanzie per i lavoratori”.
Nel 1990 come membro del governo imperialista dell’ulivo ha partecipato alla conferenza di Bergen sulla spartizione e sfruttamente delle risorse mondiali, ricevendo i complimenti e l'appoggio dall’elite della borghesia europea.
Nel 1991 sostiene la direzione nazionale neoliberista del PDS,(poi divenuto DS)appoggiando l’attacco ai diritti dei lavoratori, le guerre di aggressione imperialiste, le agenzie interinali,lo smantellamento dell’art 18.
Giugno 1996 entra nell’esecutivo e diviene responsabile della propaganda ds.
Una velenosa propaganda anticomunista ed antioperaia.
Viene premiata dalla borghesia ed eletta alla Camera nel 1994 con i “progressisti” a Roma, poi nel 1996 rieletta alla Camera,con appena 39.449 nonostante il crollo di consensi dei DS.
Nella XIII legislatura entra nella Commissione Cultura e in quella sulla spartizione della RAI tra forza italia e ds.
Dal 1995 è Presidente di "Madre Provetta", un’associazione oscurantista cattolica impegnata nella lotta contro le “spregiudicate applicazioni delle tecniche di riproduzione assistita”.


Dal 1986 al 1991 lavora a tempo pieno per "World Watch Magazine", il bimestrale del World Watch Institute di Lester Brown e la collaborazione con l’Editorial Board di "Tomorrow", mensile borghese le hanno fruttato piu’ di 100 milioni oltre ai 300 come deputata assenteista.
Si è distinta come membro del governo imperialista dell’ulivo nei massacri contro le inermi popolazioni della Yugoslavia e dell’Afganistan e portando avanti una campagna di falsificazione anticomunista nella Rai e nel sindacato.
Oggi questa immonda ipocrita, dopo aver massacrato e mutilato milioni di innocenti fra cui donne, bambini ed anziani, sostiene le "parole di pace" del criminale woytila.

No immonda il proletariato non dimentica i tuoi orrendi crimini!

Morte al centrosinistra!Morte al Vaticano e a tutti gli imperialisti!


Campagna anti preti e ds

Beartien

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FORZA ROMA
by agnostik Wednesday, Jan. 15, 2003 at 1:07 PM mail:

La giovanna sta sui coglioni anche a me, e fai bene a riportare la biografia della sua brillante carriera.

A sto punto tirerei in ballo anche qualche DONNA per dibattere del ruolo di certe donne politiche prone a un potere maschio-clericale, dunque complici esse stesse.

Ma anche di qualche parlamentare o ministro o ex-ministro GAY.

O di qualche politico di alto livello radicaleggiante e ATEO che magari era presente in parlamento quando c'era il papa.

E della genuflessione settimanale dei c.d. ULTRAS da stadio nei confronti del dio pallone e dei miliardi che vi girano attorno.

Non è un'occasione per un buon dibattito anche questa???

E speriamo bene.

p.s.: ripeto a scanso di equivoci: la giovanna sta sui coglioni anche a me.

BUON DIVERTIMENTO

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Arrivi tardi
by Nerone Wednesday, Jan. 15, 2003 at 2:01 PM mail:

Dei problemi legati a certe religiosità alternative o per niente religiose, egregio agnostik, si è già dibattuto, benvenute nuove idee ma non gettare il sasso se non ti informi su cosa sta nei molti post che ti hanno preceduto. Non in quelli di Beartien, certo.
Quindi prova a lanciare nuove idee, per noi (parlo a nome di molti che qui hanno scritto o scrivono) chi si inginocchia davanti al dio calcio è un coglione, ne' più ne' meno di chi si inginocchia davanti a cristo allah o come lo vuoi chiamare.

Ah, ho io una domanda per te, visto che si è in attesa della nuova organizzazione di IMC, cosa significa che tu decidi che si postano cazzate e invadi questo thread??
Chi sei il padrone del vapore???
Perchè tenti di impedire una discussione che, a parte alcuni cretini, si rivela proficua???

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STATISTICHE
by HAACKE Wednesday, Jan. 15, 2003 at 6:51 PM mail:


Statistiche e sondaggi sulla religiosità

ASSOCIAZIONI
In Italia, la percentuale di associazioni di volontariato che si proclamano cattoliche scende dal 40,4% del 1993 al 36,3% del 1997 (25).

CONTRACCEZIONE
In Italia, le coppie che ricorrono ai metodi contraccettivi naturali (gli unici ammessi dalla Chiesa cattolica) scendono dal 14% del 1980 al 5% del 1998 (21).

CONVIVENZE
In Europa la percentuale di coppie conviventi non sposate è del 26% (27).
In Islanda la percentuale di coppie conviventi non sposate è del 63% (27).
In Italia il numero di coppie conviventi non sposate sale dalle circa 200.000 del 1993 alle circa 340.000 del 1999, con un aumento del 70 per cento (24).
In Italia i bambini nati fuori dal matrimonio sono il 9% (27).
A Milano la percentuale di coppie conviventi non sposate è del 42%. I bambini nati fuori dal matrimonio sono il 22,5% (22).

MATRIMONIO
In Inghilterra e Galles la percentuale dei matrimoni civili è salita dal 30,9% del 1964 al 48,36% del 1986 (1).
In Spagna la percentuale dei matrimoni civili è salito dal 4,5% del 1980 al 19,3% del 1990 (1).
In Francia la percentuale dei matrimoni religiosi sul totale dei matrimoni civili è scesa dal 76,7% del 1977 al 70,4% del 1987 (1).
Negli Stati Uniti il 16% dei cattolici adulti é divorziato o risposato (14).
In Italia la percentuale dei matrimoni civili è salita dal 13,9% del 1985 al 21,4% del 1998 (23).
A Milano la percentuale dei matrimoni civili è del 43%. (22)

MESSA
In Germania la percentuale dei cattolici che si reca regolarmente a messa la domenica è del 17% (3).
In Italia la percentuale della popolazione che si reca regolarmente a messa (almeno una volta la settimana) scende dal 36% del 1981 (8) al 32,5% del 1985 (9) al 29,8% del 1987 (6) al 25,8% del 1999 (29).

NON CREDENTI
In Italia i non credenti (includendo, per omogeneità del dato, tutti coloro che affermano di non seguire alcuna religione) salgono dal 9,9% del 1987 (6) al 13,6% del 2000 (7).

ORA DI RELIGIONE
Gli studenti che decidono di «non avvalersi» dell'insegnamento della religione cattolica salgono dal 5,9% dell'anno scolastico 1993/1994 al 6,4% dell'anno scolastico 2000/2001 (17).
A Milano, gli studenti degli istituti professionali che decidono di «non avvalersi» dell'insegnamento della religione cattolica salgono dal 41,5% del 1994/1995 al 57% del 1998/1999 (26).

OTTO PER MILLE
In Italia le scelte espresse a favore della religione cattolica scendono dal 43,1% del 1990 al 37,6% del 1996.

SACERDOTI
Nel mondo il numero dei sacerdoti cattolici è sceso da 420.971 nel 1978 a 404.626 nel 1998 (2).
In Europa il numero dei sacerdoti cattolici è sceso da 250.498 nel 1978 a 213.398 nel 1997 (2).
Negli Stati Uniti il numero dei sacerdoti cattolici è sceso del 28% negli ultimi 15 anni (13).
In Italia il numero dei sacerdoti diocesani è sceso da 41.666 nel 1974 a 34.833 nel 1994 (2).
In Italia il numero di sacerdoti ordinati è sceso da 918 nel 1966 a 384 nel 1978 (5).
In Italia il numero dei seminaristi è sceso da 30.500 nel 1962 (5) a 9.853 nel 1978 (5), a 3.100 nel 1988 (10).
Nella diocesi di Padova il numero dei sacerdoti cattolici in servizio è sceso da 131 nel 1972 a 108 nel 2000. Nello stesso periodo i sacerdoti ultrasessantaseienni salgono dal 3% al 28% (16).

SONDAGGI
Il 77,2% dei giovani italiani tra i 15 e i 24 anni ritiene ammissibile avere rapporti sessuali prematrimoniali (30).
Il 77% degli italiani si dice favorevole all'eutanasia (4).
Il 71,7% degli italiani è favorevole all'uso dei contraccettivi (11).
Il 69% degli italiani non condanna, o condanna poco, i rapporti sessuali prematrimoniali (11).
Il 68,9% dei credenti italiani motiva la sua fede con l'essere vissuto in un ambiente in cui prevale questa fede religiosa (11).
Il 61% degli italiani gradirebbe, in futuro, una religione basate su poche credenze fondamentali, che unisca cristiani, musulmani, buddisti e altri credenti (11).
Il 58,5% degli italiani non pensa che dopo la morte vi sia un'altra vita (11).
Il 58% degli italiani ritiene che la legge 194 sull'interruzione della gravidanza non andrebbe modificata (19).
Il 56% dei cattolici tedeschi riesce a immaginare una chiesa senza papa (12).
Il 55% degli italiani non crede nel diavolo (8).
Il 54.6% degli italiani ha un giudizio negativo, critico o incerto sulla Chiesa cattolica in Italia (11).
Il 53% degli italiani non è d'accordo che il papa indichi al governo delle politiche precise da realizzare (20).
Il 51% degli italiani è contrario all'introduzione dei «buoni scuola» per frequentare gli istituti privati (18).
Il 50% dei sacerdoti italiani concorda con l'affermazione «il prete non lo vuole fare più nessuno» (15).
Il 46,2% degli italiani non crede o crede sia poco probabile che ogni uomo risorgerà alla fine dei tempi (11).
Il 44% degli italiani non crede nel paradiso (8).
Il 42,6% degli italiani pensa che i riti religiosi siano molto noiosi e ripetitivi (11).
Il 38,9% degli italiani pensa che nella pratica religiosa i musulmani siano più seri ed impegnati dei cristiani (11).
Il 33,8% degli italiani non crede o crede sia poco probabile l'esistenza nell'uomo di un'anima immortale (11).
Il 30,9% dei cybernauti italiani si proclama ateo, agnostico o indifferente (28).
Il 28,8% degli italiani pensa che non ci sia bisogno dei preti e/o della chiesa per intendersela con Dio (11).
Il 28,7% degli italiani pensa che lo Stato non tuteli le minoranze religiose (11).

FONTI


1. Silvio Ferrari e Iván C. Ibán, Diritto e religione in Europa occidentale, il Mulino 1997.
2. Ufficio centrale di statistica della Chiesa cattolica.
3. Sekretariat der Deutchen Bischofkonferenz.
4. Corriere Salute, 14 marzo 1994.
5. Marcello Vigli, I giubilei del Novecento, Datanews 1999.
6. Indagine Fondazione Agnelli, 1987.
7. Il libro dei fatti 2000, Adnkronos Libri 2000.
8. Indagine European Value System, 1981.
9. Indagine I consumi culturali degli italiani, a cura dell'Università di Trento, 1985.
10. Annuario Pontificio 1988.
11. Indagine dell'Università Cattolica di Milano, 1985.
12. Die Woche, maggio 2000.
13. Adista, 29 luglio 2000.
14. Tratto da Due sì e un addio, di Michael Hout, pubblicato su Adista del 12 febbraio 2001.
15. Ricerca Eurisko, anno 2000.
16. La difesa del popolo, 18 febbraio 2001.
17. Ricerca CEI.
18. Repubblica, 22 maggio 2001.
19. Repubblica, 21 maggio 2001.
20. Repubblica, 18 maggio 2001.
21. Repubblica, 7 marzo 2000.
22. Repubblica cronaca Milano, 6 luglio 2001.
23. Rapporto ISTAT, da Repubblica del 2 aprile 2000.
24. Manifesto, 6 novembre 1999.
25. Dati della Fondazione Italiana per il Volontariato, riportati da Letture, giugno/luglio 2001.
26. Repubblica cronaca Milano, 28 febbraio 1999.
27. La Stampa, 14 giugno 2001.
28. Sondaggio InnovaNet, giugno 1998.
29. Rapporto ISTAT, da Repubblica del 23 dicembre 2000.
30. Studio IARD, da Il Nuovo 30 novembre 2000.

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x nerone
by agnostik Wednesday, Jan. 15, 2003 at 8:04 PM mail:

Le tue domande, le mie risposte:

1)visto che si è in attesa della nuova organizzazione di IMC, cosa significa che tu decidi che si postano cazzate e invadi questo thread?? Chi sei il padrone del vapore???

r: io decido cosa? io invado che? ah, forse è chiaro, siamo al controllo del territorio e della specie protetta.
ti sei bevuto il cervello? e inoltre, se fai delle domande, forse mi inviti a rimanere... non è meglio dire: fuori dai coglioni.
eh egregio, la morale e la costumanza non dovrebbero essere da te, mio imperatore (altro che padrone del vapore).


2) Perchè tenti di impedire una discussione che, a parte alcuni cretini, si rivela proficua???

r: chi sono i cretini? (e qui siamo all'elitismo)
chi impedisce? (e alla paranoia)

Quanto alle discussioni che credi (toh, ancora la credenza) di aver superato, beh, fai proprio ridere, tu non hai superato un cazzo.

Cmq. ti invito semplicemente a mandarmi fuori dal "tuo" thread, e senza arrampicarti sulle idee nuove che non esistono, perchè ritengo di aver proposto qualcosa di pertinente. Non uso la parola "nuovo" come fai tu. Un po' inflazionata, non credi?


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Agnostikk
by infamonnipotens Wednesday, Jan. 15, 2003 at 10:38 PM mail:

Signor Agnostikko ma chi sei veramente?? L'amante offeso di Selviana? O il clone di Beartien?? O il maurizio cattolico che prova a spaventare i cattivi????
O la stessa persona che si nasconde dietro tutti questi nomi??

No problem, quando Nerone parlava di cretini parlava di te, oltre che di tutti loro, ma penso siate tutti lo stesso cretino.
Non mi preoccupo nemmeno di invitarti ad andare fuori dai coglioni, sei talmente insignificante che dei tuoi post non ci frega un cazzo. Posta pure.

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infame sarai tu
by agnostik Wednesday, Jan. 15, 2003 at 10:59 PM mail:

ma anche anacronistico, ma così anacronistico che sei anche RIDICOLO.


E poi, non per difendere maurizio, ma i cattivi ultimamente li vedi tu e qualche tuo prossimo, hai talmente gli occhi coperti da spesse fette di mortadella che non ti rendi nemmeno conto di essere tu il MANICHEO, quello che vede cattivi da tutte le parti.
Ma ki kazzo kredi di essere, idiota.

E se sono insignificante, perchè mi rispondi allora? Una contraddizione un po' idiota (tanto per cambiare).

Un'altra idiozia? Non sono nessuno di quelle persone che hai nominato.
Se hai degli argomenti (ne hai?) puoi sempre buttare giù qualcosa, al posto di martellare frasi senso su una tastiera.

Ma ti costa molto dire: fuori dai coglioni, visto che mi reputi un infame?

Guarda che esco, stai tranquillo.

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ci si rivede
by all'infamone Thursday, Jan. 16, 2003 at 12:40 AM mail:

E tu invece chi sei, il moderatore occulto che si firma dead man più sopra? Il ladro di nick, il pugnalatore alle spalle o il postatore random che intrallazza coi satanisti?

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vediamoci
by all'infamino Thursday, Jan. 16, 2003 at 8:41 AM mail:

Dead man, mi spiace, non lo conosco. E tu, visto che lo nomini?

Quanto al ladro di nick, ebbene sì, confessione, ho rubato (toh, ho violato il 7° comandamento. significativo venire scoperti da un prete anti-clero). Ho usato il nick di haacke, in particolare per far notare quella strana convergenza fra il suo pensiero anti-vitaliano e quello dei forzanovisti.
Bene, dimmi quanti pater e quante ave devo dire per essere assolto.

Per gli intrallazzi, forse sì, sono un po' bisex (altro peccato?) e cerco disperatamente una certa completezza, mi piacciono i satanisti ed alcuni cattolici, qualche intellettuale di sinistra, ma anche qualche ultras del pallone (per "mi piacciono" si intende che mi va di discutere, al limite scazzarmi).

Tu piuttosto, perchè non leggi un po' cosa ha scritto maurizio, magari ti aiuta a leggere anche un po' di realtà. Sembra proprio che ne hai il bisogno:

http://italy.indymedia.org/news/2003/01/152900_comment.php#154318

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...
by io che non sono Nerone Thursday, Jan. 16, 2003 at 12:50 PM mail:

Fammi capire:

Dead man Thursday January 02, 2003 at 10:32 PM

Sei l'interventista per eccellenza per provare a disfare le discussioni??
Avessi una volta detto qualcosa di men che meno saccente e un po' interessante????
Sei un parrocchiano disobbediente che difende l'onore del Vitalino????
O sei uno squalo rimasto senza psicofarmaci???



LIbertino Monday January 13, 2003 at 10:36 AM

Basta iniziare a parlare di sesso ed ecco che saltano fuori i vari Agnostik (un paperinik cattolico, evidentemente) e la new entry lisa e bart a riproporre i vecchi clichè dell'incazzato, anzi indignato come si dice ora, perchè si è toccato un argomento tabù.
Forse dovreste scegliere sabotatori con i nervi saldi, non semplici agnostikk che al pensiero del sesso stravedono e non capiscono più nulla



infamonnipotens Wednesday January 15, 2003 at 10:38 PM

Signor Agnostikko ma chi sei veramente?? L'amante offeso di Selviana? O il clone di Beartien?? O il maurizio cattolico che prova a spaventare i cattivi????
O la stessa persona che si nasconde dietro tutti questi nomi??
No problem, quando Nerone parlava di cretini parlava di te, oltre che di tutti loro, ma penso siate tutti lo stesso cretino.
Non mi preoccupo nemmeno di invitarti ad andare fuori dai coglioni, sei talmente insignificante che dei tuoi post non ci frega un cazzo. Posta pure.


Colui che si firma "all'infamino" si prende la paternità di tutte queste affermazioni!?!





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per chiarire (ovvero, l'utopia)
by agnostik Thursday, Jan. 16, 2003 at 2:10 PM mail:

Prima di tutto invito il genio che mi ha dato del ladro di nick di vedere anche il "furto" da me subito (non denuncerò nessuno).

http://italy.indymedia.org/news/2003/01/152900.php


E poi, cercherò di spiegare.

Non è mia intenzione distruggere o sabotare questo thread, anche perchè non mi reputo un credente.
Non mi disturbano nè scandalizzano alcuni dati sulle malefatte del vatican-system.

Ciò che è spontaneo nei miei post è semmai una reazione un po' sentita nei confronti di chi crede di risolvere tutti i problemi del movimento col solo atto di cacciare persone come gallo o vitaliano.
Non solo, mi preoccupa il modo in cui ciò avviene, con dei diktat, delle parole d'ordine (a volte gratuitamente denigranti) che sembrano avere caratteristiche più militari piuttosto che dialettiche o riflessive.
Ci sono altri piccoli dettagli o contraddizioni che non si vogliono o si possono affrontare, tutte cose toccate di striscio...
Per il resto capisco alcune posizioni degli anti-clericali, le loro rivendicazioni e preoccupazioni. Bisogna vedere se su questo c'è la possibilità di una certa reciprocità.

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Perchè fraintendi???
by lalla Thursday, Jan. 16, 2003 at 4:03 PM mail:

Per favore agnostik cita il post in cui qualcuno ha preteso di "risolvere tutti i problemi del movimento cacciando persone come vitaliano e gallo" (sono parole tue).

Il senso di questa discussione era piuttosto, per come l'ho interpretata io certo, prevenire un grosso problema come la vaticanizzazione di gran parte del movimento di cui vitaliano e gallo ciotti ecc. sono le teste di ponte (uso un linguaggio militare sì).
E non stare a dirmi che non è vero, si è già dimostrato che l'appiattimento largamente maggioritario su posizioni democratiche nonviolente solidaristiche ecumeniche e religiose è molto diffuso.

Ti chiedi se ci sia reciprocità?? Certo sono pronta a far agli amici dei preti quanto vogliono fare a noi allontanarci dal movimento, come è evidente chi non si sottomette alle parole d'ordine succitate viene indicato come "cattivo" e lo stesso Agnoletto richiede l'intervento della polizia.... ma di ciò si è già discusso qui.

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pazzesco,vero?
by HAACKE Thursday, Jan. 16, 2003 at 6:55 PM mail:


Don Vitaliano: in che cosa credo. Così ribelle, così fedele

di Ettore Colombo (e.colombo@vita.it)

05/12/2002


Cita a memoria le confessioni di S. Agostino, ammira incondizionatamente il Papa, si professa devoto di Maria.
"Non so se l'obbedienza sia una virtù. Di sicuro credo che quantomeno debba essere dignitosa. “In piedi”, come diceva don Tonino Bello. Ma è un voto, quello dell'obbedienza, e io lo rispetterò". Parola di don Vitaliano Della Sala, parroco di Sant'Angelo a Scala, provincia di Avellino, seicento anime abbarbicate sulla montagna e oggi in rivolta perché il superiore di don Vitaliano, Tarcisio Nazzaro, abate di Montevergine (la diocesi di cui fa parte Sant'Angelo è detta infatti “abbaziale”), vuole privare il paese del suo parroco.
Ce l'hanno da dieci anni, don Vitaliano. Stavano per preparargli una grande festa per celebrare l'incontro tra il pastore di anime e i suoi fedeli, singolari ed eccentrici entrambi. E ora sono scesi in piazza per difenderlo: vecchine, pensionati, impiegati del Comune, vigili urbani, sindaco post diccì e locale esponente di An. «Non create rotture, non uscite dalla comunione con la Chiesa, accogliete don Luciano e collaborate con lui volendogli bene come ne avete voluto a me. Non sradichiamoci da Cristo». Firmato, don Vitaliano della Sala, mica don Camillo. O, peggio, Peppone con la sottana da prete.
Don Vitaliano è timido, gentile. Poi, certo, non ha un momento libero: ora lo chiama padre Alex Zanotelli («Salutami tua sorella»), ora lo vuole intervistare il New York Times, ora riceve la solidarietà di operai, no global, politici, ma i suoi pensieri fissi e principali sono ancora, e come sempre, per i suoi parrocchiani “normali”.
Solo quando può si dedica all'altro gregge, quello dei no global. Certo, vero è che non ne manca di tempo libero, a Sant'Angelo a Scala (anche se oggi ne ha meno). Forse, però, pensiamo per un attimo, abbiamo sbagliato persona e abbiamo intervistato un omonimo di don Vitaliano Della Sala, il “prete rosso” che partecipò al Gay Pride nell'anno del Giubileo (“i femminielli” se li portò fino in chiesa). Che andò fino in Chiapas e chiese al subcomandante Marcos di farlo “zapatista ad honorem”. Mah. Che fece sventolare la bandiera della Cuba di Castro sotto embargo sulla sua parrocchia. E vabbé. Che porta al collo una sciarpa con i colori della pace (ma siamo sicuri che è peccato?). Che è andato al G8 di Genova (con le tute bianche, in prima fila, e ce lo ricordiamo ancora: aveva paura, come tutti) e a Firenze (tutto bene), a Belgrado e in Iraq, a protestare contro le guerre passate e venture (faceva male?). Invece è proprio lui che abbiamo intervistato, non un suo sosia: don Vitaliano Della Sala, 38 anni, nativo di Mercogliano, provincia di Avellino. Prete di campagna, prete cattolico. Per scelta, per fede e per impegno.
Vita: Don Vitaliano - scusa se ti do del tu, ma pare usi, tra compagni… quando hai sentito la chiamata?
don Vitaliano: A dieci anni, la prima volta. Anche prima, forse. Mi piaceva l'idea. Poi mi sono chiesto se ero nel giusto, se la sentivo davvero la vocazione. Mi sono risposto di sì. Poi, certo, potrei aggiungere con una battuta che non volevo fare il militare… Nel senso che ero e sono un uomo di pace. E di Dio.
Vita: Inizi difficili, travagliati, però, i tuoi… Ti hanno persino cacciato dal seminario…
don Vitaliano: Vero: ero insofferente dell'autorità. Sono stato espulso dal seminario di Benevento per indisciplina, poi riammesso a quello di Napoli ed espulso anche da lì. Gli studi teologici li ho completati presso la Pontificia Università Lateranense. Nel 1992, finalmente, sono stato ordinato sacerdote e mi hanno mandato apposta in una sede “scomoda”, quella di San Giacomo Apostolo a Sant'Angelo a Scala. Le prime proteste che feci pubblicamente, suscitando grande scalpore, furono contro gli sprechi del terremoto in Irpinia.
Vita: Ecco, parliamo un po' della tua vita in parrocchia. Perché tu fai vita di parrocchia, vero?
don Vitaliano: Guarda, tu sei simpatico, ma la trovo un po' offensiva la domanda. Chiedi pure ai miei compaesani. Oppure fidati di quello che ti dico: non ho mai saltato una messa domenicale in dieci anni, tranne che durante le vacanze. Il resto dell'anno i miei parrocchiani sanno che mi trovano sempre al mio posto, in chiesa: ogni settimana, per esempio, non solo porto i sacramenti, ma la messa in quanto tale la dico a casa di una donna ammalata. Lei non può muoversi per andare da Cristo e allora è Cristo che va da lei. Svolgo una vita normale, a Sant'Angelo: confesso, battezzo, celebro funerali e seguo le processioni. Dalle mie parti sono molto devoti alle reliquie di San Silvestro Papa. Solo il catechismo preferisco che siano delle maestre, laiche, a farlo ai bambini. Io ci gioco, ma a insegnare sono più brave loro. Però fino all'anno scorso sono stato cappellano dell'Azione cattolica. E tutti erano contenti della mia opera. Anche quando hanno ospitato i ragazzi dei centri sociali non si sono mica spaventati. Hanno detto: vogliamo conoscere, prima di giudicare. E si sono trovati bene tutti. Ora ospito in parrocchia una famiglia di immigrati serbi.
Vita: Senti, non vorrei proseguire sull'offensivo, ma tu ci credi davvero nei dogmi di fede della Chiesa?
don Vitaliano: Ci mancherebbe altro! Sono un prete cattolico e credo a quanto ho appreso e mi dice la mia fede. Verginità di Maria, transustanziazione, Trinità e tutto il resto sono verità rivelate, dogmi, per me. Dopodiché mi piacerebbe poter discutere di più dell'impegno sociale della Chiesa cattolica, che spesso manca. Ma tra tutti i dogmi e precetti “canonici” mi piace ricordare quello della verginità della Madonna e del celibato dei preti: un fatto necessario e un vero atto di libertà. Per me non è affatto un peso, una rinuncia, anzi: credo che sia davvero impossibile fare il prete, da sposato. Poi, certo, vorrei che fosse una libera scelta. E tante altre cose vedo, all'interno della mia Chiesa, ma vorrei avere lo spazio e il tempo per parlarne, per discutere. E invece mi ritrovo messo da parte. Sai, l'idea di non poter più dire messa mi angoscia e alla sospensione a divinis nemmeno voglio pensare.
Vita: Mi citi i passi del Vangelo che ami di più? E non venirtene fuori con la storia della cruna dell'ago…
don Vitaliano: Guarda, quello di domenica scorsa, naturalmente: Matteo, 25. «Dare da bere agli assetati», eccetera. Ma anche un altro passo mi ha sempre colpito, quello in cui Pietro non vuole che Gesù gli lavi i piedi (Giovanni, 13). Pietro non vuole scoprire la parte più sporca di sé, ma Nostro Signore non gli chiede solo un gesto di umiltà, ma anche un gesto di coraggio: «Io sono come te», gli dice. Sai, ci vuole tanto coraggio, non solo tanta umiltà, per mostrare i propri difetti. Per mostrarsi se stessi.
Vita: Letture del momento. Bibliche, intendo...
don Vitaliano: Le riflessioni sulla pace di don Tonino Bello, in questo periodo, mi fanno pensare molto. Ma anche un libro di un biblista, Alberto Maggi, dei Servi di Maria, sulle preghiere e sulle beatitudini. E poi Sant'Agostino, il mio preferito. Nelle Confessioni, al capitolo III, a un certo punto racconta della morte di suo fratello e dice «Beato chi ama Te, Signore. Il nemico è in Te, l'amico è in Te, tutto è in Te. Non si perde mai una persona cara se si hanno tutti cari. Bisogna amare gli altri in Te, in Colui che non si è mai perduto». è di una forza, di un'umanità, quel passaggio, eccezionale, stupenda.
Vita: Cosa pensi del magistero del Papa, di Giovanni Paolo II?
don Vitaliano: è un Papa eccezionale, che ha combattuto con la stessa forza i regimi comunisti dell'Est e il capitalismo feroce dell'Ovest: un personaggio grandissimo. Il dialogo con gli ebrei, i musulmani, le altre religioni che ha compiuto sono state parole e gesti altamente profetici e di pace. Su alcuni temi, certo, come la sessualità, vorrei che si aprisse un dibattito, nella Chiesa, vorrei poter discutere. E poi, sulla pace come sull'accoglienza dei fratelli immigrati abbiamo bisogno di non essere lasciati soli, noi preti e vescovi di frontiera, dall'intera Chiesa italiana. Chiesa che fa tanto, su questi temi, ma che deve far in modo di tradurre le parole in atti. Basterebbero gesti comuni, quotidiani.
Vita: Quanto Dio e quanto Gesù c'è, don Vitaliano, a Sant'Angelo? E in un centro sociale? E nel mondo?
don Vitaliano: A Sant'Angelo Scala tantissimo e la cosa che più ferisce me e i miei parrocchiani è dire che io li ho usati. Cercherò di spiegarlo al mio vescovo, l'abate di Montevergine, che mi ha tolto la parrocchia. Ma cercherò anche di aiutare questo nuovo giovane parroco che arriva qui dall'Argentina e che ha bisogno di essere accolto bene. Nei centri sociali, ti sembrerà strano, ma a volte lo incontro spesso Dio, se ne parla e mi chiedono di parlarne spesso, in tante occasioni. Il mio amico Casarini, ad esempio, è uno con cui discuto spesso di teologia, ed è anche preparato, sul tema, sai?. Ma metà del movimento no global è cattolica, per estrazione o per scelta, felice di esserlo. Non mi sembra che l'altra metà la condanni o la allontani per questo. E poi, sai come si dice, no? Dio parla anche dove non si parla di lui. Nel mondo, invece, non so, ma io ci parlo spesso con Dio, specie in macchina, nei miei lunghi viaggi. Mi ci confronto, a volte mi ci arrabbio anche. Ma non perdo mai la fede.
Vita: Peccati?
don Vitaliano: Riconosco tanti errori, come l'eccesso di protagonismo, a volte, e anche altri eccessi, anche fatti se per difendere idee e cause giuste. Sono un uomo, non solo un prete, e sbaglio anch'io, certo. Ora però scusami, ma devo andare: ho un impegno a pranzo.
Vita: Ecco, lo sapevo: dovrai vedere qualche sovversivo o qualche leader di Rifondazione…
don Vitaliano: A dire la verità, come tutte le settimane, vado in convento, a mangiare. Con le monache di clausura.


Le sue colpe
Don Vitaliano Della Sala fin dai primi anni di seminario ha avuto un tenore di vita tutto suo molto particolare: sempre insofferente di ogni norma, di ogni disposizione e di ogni regolamento. (…) Mescolando sacro e profano, viene il sospetto che in lui vi sia una doppia personalità che si manifesta in una sorta di alienazione del giudizio e nell'assenza di coscienza religiosa. (…) Si è costituito paladino di un tipo di Chiesa alternativa alla Chiesa gerarchica che offende pubblicamente nei numerosi centri sociali notoriamente d'ispirazione comunista (più precisamente di Rifondazione: di qui la sua amicizia con l'onorevole Bertinotti e del rappresentante dei no Global di Napoli, signor Caruso). (...) Pertanto la rimozione urgente dall'ufficio di parroco è un provvedimento ormai inevitabile per il bene delle anime, per la pace nell'unità e per il suo stesso ravvedimento.
L'Abate Ordinario della diocesi di Montevergine,
sua Eminenza Tarcisio Giovanni Nazzaro osb.


La lettera di don Vitaliano ai parrocchiani
Non sradicatevi da Cristo
Carissimi, dieci anni sono una parte consistente della vita di un uomo e anche di una comunità. Questo tempo che il Signore ci ha dato di vivere insieme, ha segnato indelebilmente la mia vita. (...) Mi avete accolto fino a farmi diventare uno di voi, ma soprattutto avete accolto Gesù Cristo. E questo è ciò che conta veramente, e mi dà il conforto di sapere che i primi dieci anni del mio sacerdozio non sono trascorsi inutilmente. Di fronte all'incontro con Cristo, e lui resta sempre, la mia persona non conta assolutamente nulla. Obbedisco al nostro Abate Ordinario, lascio la parrocchia al mio successore, conservando vivo più che mai il mio sacerdozio, pronto a spenderlo nel modo e nel posto in cui sarò chiamato a farlo. La mia obbedienza è e sarà sempre in piedi.
Farò comunque ricorso canonico a un provvedimento che mi sembra ingiusto, utilizzando i mezzi che la Chiesa mi autorizza a usare. Non altri. Non è in mio potere, né voglio, imporvi nulla, tuttavia vi esorto ad accettare la decisione dell'Abate. Ad accogliere don Luciano e a collaborare con lui, senza animosità, con lealtà e franchezza, con dignità, volendogli bene come avete voluto bene a me; e vogliate bene anche all'Abate di Montevergine. Non serve a nulla e a nessuno creare rotture perciò vi scongiuro di non uscire mai dalla comunione con la Chiesa. Io amo la mia Chiesa, l'ho detto tante volte e ve lo ripeto ora che la sua mano dura si abbatte su di me. L'amo perché è di Cristo. La voglio migliore, sempre più fedele a Cristo, non a se stessa. Ma non ne voglio un'altra. Non c'è nulla di definitivo in questa vita; se mettiamo le radici in un posto dobbiamo poi poterci sradicare. Solo non sradichiamoci da Gesù Cristo. Continuiamo a seguirlo, anche quando la nostra sequela ci porta a soffrire, a essere incompresi e combattuti dagli altri. Abbiamo imparato a testimoniare la nostra fede senza paure, senza servilismi, senza idolatrie. Spero che mi ricordiate con affetto, senza fare di me né una vittima né un eroe, ma semplicemente un prete, uno di voi. “Smetto di servirvi ma non smetterò mai di amarvi”. Vi abbraccio.
don Vitaliano Della Sala, 1dicembre 2002


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vitaliano esiste
by agnostik Thursday, Jan. 16, 2003 at 7:58 PM mail:

Lalla, con quella frase intendevo riferirmi a certi slogan allucinanti del tipo "vitaliano boia" o altri, dei quali non c'è bisogno di fare ricerche. Si desume da ciò il desiderata di alcuni: la fuoriuscita di qualcuno (bada bene, non dico preti, dico qualcuno, perchè ci sarà sempre la voglia di cacciare qualcuno in queste circostanze, per una questione di egemonia e/o tatticismi).
Non sono a conoscenza dei desiderata dei cattolici nei vostri confronti, ma non credo che li accetterei se ci fossero.

Quanto all'art. postato da Haache, lo trovo di una banalità totale: cosa vuoi che dica un prete, seguite Bakunin o Marx al posto di seguite sempre il Cristo?

Scusa tanto, lo dico anche con affetto (laico), ma con quel modo di fare non farai tanta strada.

L'unica cosa che puoi fare è di presenziare a modo tuo e con le tue idee, far sentire anche con forza la tua voce, ma il chiodo fisso di Vitaliano ti consiglio di abbandonarlo, perchè non attacca e forse è controproducente. Quanto alle altre denunce che fai sulle chiesa, le accetto e sono più o meno del tuo parere.

Piuttosto, mi ha sorpreso oggi l'uscita del bigotto Scalfaro, che ha detto una cosa che nessun politico laico (a parte Ingrao) ha ancora detto: nessun intervento in Iraq, anche se lo decide l'ONU.

Penso sia una cosa fuori dal normale.
Eppure dai post che mandi del sito anti-clericale appaiono anche personaggi (tipo radicali) che non direbbero una cosa del genere, anzi, son d'accordo sulla guerra.
Come la mettiamo? Devo pensarti guerrafondaio, visto che vanno alla grande certe equazioni?

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I preti dicono bugie
by abc ex cattolico Thursday, Jan. 16, 2003 at 8:38 PM mail:

Non si puo' credere a ccerte cazzate !

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a rag two steps
by io che non sono Nerone Thursday, Jan. 16, 2003 at 10:01 PM mail:

Caro Agnostik, devi essere un po' ingenuo anche tu a quanto pare o semplicemente sotto stress. Se non sai chi denunciare per il furto subito consultati con "l'infame onnipotente" che forse lui saprà risponderti e a cui era indirizzato il "ci si rivede". Rileggiti bene tutto dall'inizio e il quadro ti si farà più chiaro. E rifaccio la domanda:
chi è che si firma "all'infamino"?

http://italy.indymedia.org/news/2002/12/142832_comment.php#154555

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funzi o finzi?
by ludovico agnosto Thursday, Jan. 16, 2003 at 10:30 PM mail:

agnostik effettivamente era un nick cretino, ne uso uno ancora più cretino considerando alcuni interlocutori.

e tu, che domande fai? eh, lo stress, la confusione, si diffondono, eh sì, si diffondono.
non ha capito chi era, ma guarda un po'.

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Fedeli alla linea?
by Nerone Thursday, Jan. 16, 2003 at 10:53 PM mail:

Il bigotto Scalfaro è contrario alla guerra?
E allora? Anche tutti i fascisti d'europa e america lo sono, non ti stupisce questa cosa?
Forse che l'essere favorevoli o no alla guerra è una discriminante per questo movimento? O e solo un essere fedeli alla linea che qualcuno(ma chi?) ha tracciato e da cui tutti i democratici (in senso dispregiativo) non si discostano, pena la scomunica????

Visto anche queste posizioni torno a dire: una linea più efficace per la demarcazione è l'essere amici o no del vaticano e di tutte le religioni in genere, la democrazia compresa.

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nuove dal vaticano
by Elisa Thursday, Jan. 16, 2003 at 11:02 PM mail:

Una domanda che a leggere parte di questa lunga discussione mi viene in mente sentendo le ultime notizie:
Il Vaticano sta lanciando la nuova linea di azione dei politici e attivisti cattolici in genere, in cui è d'obbligo la "difesa della vita" per usare il loro ridicolo eufemismo.
Cosa faranno ora tutti i "preti di movimento" che a certe direttive apparentemente si sono sempre opposti?
Oseranno dire qualcosa di chiaro o si lasceranno andare ai soliti commenti vuoti tanto per scaldare le lingue e dare un colpo al cerchio e uno alla botte?

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bigotti di tutto il mondo...
by L.A. Thursday, Jan. 16, 2003 at 11:14 PM mail:

Il bigotto Scalfaro è contrario alla guerra, o fa finta di esserlo, in questo particolare momento (non mi prenderai per il kulo?). scalfaro per i ruoli che ha avuto ha accettato certe logiche che tutti conosciamo.
Poi dici, domandando: "E allora? Anche tutti i fascisti d'europa e america lo sono (contrari), non ti stupisce questa cosa?"

Allora mi prendi sul serio per il kulo...

Dici che non ti piace la democrazia, oltre che la religione.
Ma questa democrazia o la democrazia in generale?

Io dico la mia, non mi piace questa finta-democrazia, ne vorrei una vera, ma se avessi la certezza di vedere un sistema autoritario che fa meno danni umani e sociali di questa democrazia, lo accetterei volentieri.

Il problema è sempre a monte, cioè su chi impone le misure e i gradi dei danni dei sudetti sistemi, cioè la visione dell'ordine costituito.




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Chi Impone
by Paolo ex from Tarso Friday, Jan. 17, 2003 at 11:12 AM mail:

Chi impone le misure da seguire?
Buona domanda.

Ovvio che, se sei credente (col massimo rispetto per una scelta personale), le impone l'onnipotente e onnisciente (tramite le sue chiese e papi e sacerdoti), e difficilmente ci sarà spazio per chi non crede e vuole pensare da sè, non vorrà mica essere al pari di dio????

E' da questa semplice considerazione che si vede che difficilmente un credente, qualsiasi credente, potrebbe essere democratico, nemmeno un credente nella democrazia......
Ovvio che se credi di avere la risposta migliore ai problemi del mondo difficilmente la lasci perdere.

Democrazia, la dittatura della maggioranza, molto simile, se vogliamo, alla dittatura del proletariato di triste memoria.
Certo la democrazia "ideale" potrebbe essere diversa da questa democrazia bastarda che ci ritroviamo, ma allora perchè chiamarla democrazia??
E' lo stesso discorso di chi ti dice che il comunismo è cosa diversa dalle esperienze del socialismo reale, certo nelle vostre teste..... Anche il nazismo potrebbe essere diverso dal nazismo hitleriano che era una cazzata, pensaci tutti ariani, con gli occhi blu tutti felici......

Io non uso il nome democrazia, perchè quel nome indica il sistema dominante attuale.
Preferisco usare anarchia, o qualcosa di simile. Un mondo senza credi ne' credenti. Un mondo in cui non ci sono linee da seguire, non ci sono chiese, senza "visioni dell'ordine costituito" per usare le tue parole.
Chiunque può sperimentare, senza che nessuno gli imponga come deve essere.

Non so come potrebbe essere, è da costruire sul momento, nessuna visione preventiva, nessuna Bibbia, nassun Capitale, i testi sacri sono banditi.
Nessuna religione, nessuna ideologia, nessuna chiesa, nessun partito, nessun PRETE.

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vamos?
by L. A. Friday, Jan. 17, 2003 at 7:33 PM mail:

Un sistema intrigante, che molti vorrebbero. Ma forse non tutti, infatti non ci saranno più preti, probabilmente gli psicanalisti che li sostituiranno e si comporteranno da sciamani, anche perchè qualcuno non potrà farne a meno (forse più per problemi psico-sociali che di fede).
Ma a prescindere da questo (del resto lo sciamanesimo è forse più intrigante del cattolicesimo), non è il problema maggiore.

Eccolo il piccolo problema: come arrivare a quel tipo di sistema? (che condivido anch'io).

E' già difficile il modo per raggiungerlo. Senza parlare poi dell'altra difficoltà, relativa al mantenimento.

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Morte a Videodrome, Gloria e Vita alla Nuova Carne!
by La Nuova Carne Saturday, Jan. 18, 2003 at 3:14 AM mail:

Morte a Videodrome, ...
hitler.jpg, image/jpeg, 360x456

.

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Cosa dicono qui? Cosa dicono fuori?
by Nerone Saturday, Jan. 18, 2003 at 11:10 AM mail:

http://italy.indymedia.org/news/2003/01/155093.php

Il link conduce ad un articolo di maurizio (il difensore cattolico su IMC) in risposta al quesito di Elisa di qualche giorno fa.
Sarei curioso di sapere se in altri ambienti le considerazioni sono le stesse, non credo.
E' facile qui attaccare i vertici vaticani, se lo fai non sei però un cattolico, magari un cristiano, ma il cattolico riconosce l'assoluta autorità del vaticano, come ricordava wojtyla tempo fa "la chiesa non è una democrazia....".
La distinzione è futile, io detesto entrambi, cattolici e cristiani, entrambi, credo, siano nemici nostri.

Il punto su cui vorrei soffermarmi per ritornare al quesito di Azione Anticlericale da cui tutta questa lunga discussione è partita: i vari preti di movimento vitaliano zanotelli ciotti...... avranno il coraggio(o la voglia o ....) di fare come maurizio e condannare le cazzate vaticane? O taceranno? O faranno vuoti discorsi che non dicono niente per marcare la sottomissione alla chiesa ufficiale, di cui fanno parte, ma senza inimicarsi il movimento che vogliono plagiare, nella paggiore tradizione ecumenica?

Se qualcuno conosce uscite pubbliche dei suddetti soggetti ce lo faccia sapere pliz.

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dichiarazioni(vecchie)
by amico di (alcuni) preti Saturday, Jan. 18, 2003 at 12:21 PM mail:

Il profondo disagio di due preti per le tesi di Biffi e Ratzinger
In una lettera al Cardinale
Piovanelli
Caro Vescovo e Cari confratelli
preti, Ë a Voi che scriviamo per
manifestarvi il nostro disagio e
il nostro disappunto rispetto al
documento Dominus Iesus della
congregazione per la dottrina
della Fede e alla lettera pastorale
del Card. Biffi di Bologna.
Seppur riguardanti argomenti
ìdiversiî questi documenti
urtano ed indignano la
nostra sensibilit‡ di uomini, di
credenti (anche se cominciamo
ad avere qualche dubbio) e
di preti della Chiesa cattolica;
in questo modo di presentare e
di possedere la Verit‡ non ci ritroviamo
e non ci riconosciamo
e a questo tipo di Chiesa,
con queste modalit‡ e arroganze,
non vogliamo appartenere.
Abbiamo in mente un testo bellissimo
di Claverie, monaco e
Vescovo (sar‡ autorevole anche
lui nello stesso modo degli
altri?), ucciso in Algeria negli
anni ë90, che dice cosÏ: ìnella
mia esperienza della chiusura,
della crisi e poi dellíemergere
dellíindividuo sono giunto alla
convinzione personale che non
cíË umanit‡ se non al plurale;
e che quando pretendiamo (e
allíinterno della Chiesa ne abbiamo
triste esperienza nel corso
della nostra storia) di possedere
la Verit‡ e di parlare a
nome dellíumanit‡, cadiamo
nel totalitarismo e
nellíesclusione. Nessuno possiede
la verit‡. Nessuno possiede
la verit‡, ognuno la ricerca:
ci sono certamente verit‡ oggettive,
ma che vanno al di l‡
di noi tutti alle quali non si
puÚ accedere se non attraverso
un lungo cammino, ricomponendole
a poco a poco, prendendo
da altre culture e da altri
gruppi umanitari, quello
che altri hanno acquisito, hanno
cercato nel loro cammino
verso la verit‡. Io sono credente.
Credo che ci sia un Dio, ma
non ho la pretesa di possederlo;
neppure attraverso Ges¢, che
me lo rivela, nÈ attraverso i
dogmi della Chiesa. Dio non si
possiede, non si possiede la verit‡.
Io ho bisogno della verit‡
degli altriî. Eí bello sentire un
Vescovo parlare cosÏ: Ë líesperienza
concreta della Kenosis,
della marginalit‡, della faticosa
e affascinante convivenza
con líaltro che fa Claverie capace
di dire cose cosÏ grandi!
Ben diverso invece líautorit‡
ìa tavolinoî del Card. Ratzinger
e del Card. Biffi; Ë facile
riaffermare come indefettibili
certe verit‡ di fede facendo un
collage di frasi di un documento
e di un altro, di frasi della
parola di Dio estrapolate dal
contesto vitale in cui sono
nate. Nello stesso modo si potrebbe
dire líesatto contrario...
non Ë cosÏ? Non cíË vita, non
cíË amore in questi imperativi!
Quella della Congregazione Ë
la richiesta di uníaccettazione
supina e acritica della verit‡
cattolica di fede, offesa grande
per il cammino di verit‡ di
tanti uomini di altre fedi e di
altre religioni. Sicuramente
esistono delle verit‡ oggettive
ma non si puÚ avere la pretesa
di possederle, conoscerle e comprenderle
tutte: cíË un Mysterium
che va al di l‡ delle nostre
certezze, delle nostre superbe
sicurezze, delle nostre appropriazioni
indebite.
Se il Dio della chiesa cattolica
Ë il Dio che spiega e di cui parla
Ratzinger, noi allora pensiamo
di essere atei: Il Dio che
abbiamo imparato a conoscere
ed amare stando dentro la vita
delle persone e della storia Ë un
Dio Babbo e Mamma, capace
di tenerezza infinita, di amore
senza misura, di libert‡ sconfinata,
Ë un Dio libero e liberante
che attraverso Ges¢ Cristo
ribadisce il Suo affetto profondo
per líumanit‡, un Dio spogliato
della sua Onnipotenza e
partecipe come compagno
(cum panis) di strada della
vita degli uomini. Questo Ë
líunico Dio che sentiamo di
sperimentare e ci sembra di intravedere
ìcome a tentoniî, insieme
ai miei fratelli e sorelle
che sono i miei compagni di
avventura in questo pezzetto di
storia. I modi, le forme, le citazioni,
líarroganza dei documenti
della congregazione e
del Card. Biffi sono uníoffesa e
un insulto al nostro essere uomini
credenti in cammino e
uno ìscandaloî per
líesperienza di tante persone e
chi ìscandalizza anche uno
solo di questi piccoli che credono
in me, sarebbe meglio per
lui, che gli fosse appesa al collo
una macina girata da asino e
fosse gettato negli abissi del
mareî (Mt.18,6).
Queste parole di Ges¢ ci hanno
convinto a buttare nella fossa
e al macero questi documenti,
continuando a camminare
per realizzare il sogno di Dio
facendo a meno di queste parole
per noi cosÏ amare, scandalose,
pesanti ed inutili. Questo
Ë quanto sentivamo giusto far-
Ti sapere e far conoscere ai diretti
interessati (a cui manderemo
questa lettera per conoscenza),
in modo che Tu, come
nostro Vescovo, sappia quello
che pensiamo e che siamo.
Questo Ë quanto dovevamo ai
nostri Confratelli preti perchÈ
vorremmo capire anche da
loro quale Ë stata e se cíË stata
meraviglia, indignazione e
rabbia di fronte a questi documenti.
Alessandro Santoro
prete alle Piagge
Renzo Fanfani
prete ad Avane (Empoli)

Questa è una vecchia lettera,ce ne sono molte altre sullo stesso tono.Fra l'altro i "preti del movimento" non sono solo quelli che appaiono sui media.E davvero il vostro modo di vedere le cose è estremamente semplicistico. Davvero pensate quei preti siano una quinta colonna del vaticano? Io non sono credente,e ogni volta che sento una dichiarazione del papa o di Ratzinger mi
girano di molto i coglioni.Ma ho conosciuto persone della cui sincerità non posso dubitare,pur non condividendo magari
tutto o non capendo alcune cose;in certi casi non capendo come facessero a far parte di una chiesa che in generale non
vedo riformabile.Ma forse cambiare la chiesa dall'interno non è più utopico che cambiare la società.Hai ragione,forse
molti non si esporranno in modo diretto,ma credo che
i motivi siano esattamente opposti rispetto a quelli che indichi tu.

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cambiare?
by HAAKE Saturday, Jan. 18, 2003 at 4:32 PM mail:

bordica ha scritto, che la Rivoluzione sarà Anonima e tremenda? molti conflitti e cambiamenti avverranno durante la lotta
Se pensiamo a Genova, come moti insurrezionali, se invece di trntamila all'asssalto, fossero stati trccentomila?
Non era mai successo al movimento rivoluzionario di essere cosi vicino a rompere la faccia ai potenti del mondo. Se durante dei moti rivoluzionari veri, tra il fuoco...le barricate...i morti...icompagni.....se passa un prete, una suora ...Zanotelli IO GLI SPARO...

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pistola
by L. A. Saturday, Jan. 18, 2003 at 6:56 PM mail:

In America latina i preti appoggiano chi spara.

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In Italia chi spara ai preti!
by Selviana Saturday, Jan. 18, 2003 at 11:29 PM mail:

In Italia si appoggia chi spara ai preti!

Ciao! Cresci ragazzo!babbo Natale e puttanate varie non esistono!

Selviana

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PASSIAMO ALL'ATTO
by HA(A)CKE Sunday, Jan. 19, 2003 at 11:10 AM mail:

ATTACCHIAMO LA COMPONENTE CATTOLICA, SFASCIAMOGLI LA FACCIA,ALLA PROSSIMA MANIFESTAZIONE, SENZA PIETA', DURANTE UN CORTEO DELL' AUTONOMIA NEL 77 LO SPEZZONE CATTOLICO SAREBBE STATO UN PROBLEMA APPICCICOSO PER GLI SPAZZINI.
MA COME' POSSIBILE CHE SIAMO RIDOTTI A MANIFESTARE GOMITO A GOMITO, CON APOCALITTICI GIOVANNEI,PARROCCHOANI E PRETI. QUESTI NON VOGLIONO FARE LA RIVOLUZIONE ,FANNO APOSTOLATO;QUELLOI CHE LORO V CHIAMANO POVERI E PRETENDONO DI PORTARLI A GUINZAGLIO A PISCIARE TRE VOLTE AL GIORNO DOPO AVERLI BATTEZZATI, PER NOI SONO I PROLETARI SOGGETTO ATTIVO DELLA RIVOLUZIONE;
SULLE BARRICATE DURANTE LA RIVOLUZIONE IO A ZANOTELLI GLI SPARO ANCHE SE CHE LO PORTA A GUINZAGLI O MARCO DIMITRI.
ANARCHIA RIVOLUZIONE

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la + grande cazzata scritta in Indy
by L. A. Sunday, Jan. 19, 2003 at 12:15 PM mail:

Nel '77 il movimento cacciava in particolare una componente cattolica, Comunione e Liberazione.

Come oggi, il movimento era molto eterogeneo, c'erano i creativi, gli anarchici, gli autonomi, gli indiani metropolitani, gli stalinisti, i cattolici, ecc.

Se tu hai un'idea univoca del movimento, è inutile che ti firmi con una (A), perchè sembri più uno stalinista (nella migliore delle ipotesi), un nazi (nella peggiore).

E inoltre non conosci bene la storia del movimento e i suoi fallimenti.

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A SI
by HA(A)CKE Sunday, Jan. 19, 2003 at 12:28 PM mail:

E quale era la componente cattolica del movimento
Le tazze delle nostre orecchie sono pronte a ricevere il brodo delle tue parole.
CAttolici Bastardi volete manipolare anche la
Storia del MOVIMENTO DEL SETTANTASETTE
NOMI FACCI I NOMI DI GRUPPI CATTOLICI NEL MOVIMENTO77

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e don Gallo?
by Cespuglio Sunday, Jan. 19, 2003 at 12:44 PM mail:

il 9 giugno 2001 ero a Genova alla manifestazione "anarchici contro il g8". Giravo tra i compagni a distribuire un volantino e mi imbatto in uno vestito da prete che fuma un sigaro con vari compagni intorno che gli parlano. L'ho rivisto in foto e filmati alle manifestazione per Giuliani e altro. Non guardo quasi mai la televisione ma l'ho rivisto mi pare alla trasmissione di quel coglione di piduisata di sinistra (mi sfugge il nome..) ah si Costanzo,
E' don Gallo?
Ancora una domanda mi rode, ma che cazzo ci faceva un prete a una manifestazione anarchica?

Per concludere non si deve essere solo anticlericali ma antireligiosi. Certo non è una novità, ma oggi questo problema torna ad assumere una importanza fondamentale.
No crocifisso, No stella di David, No mezza luna,,,no problem.
Anzi no anche all'agnosticismo.
Il problema non è ammazzare i preti. Bisogna andare più a fondo.
Ogni idea religiosa va sradicata dalla mente umana.
Ciò peraltro è necessario ma non sufficiente per lo sviluppo di una sensibilità libertaria effettiva e coerente.

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77
by L. A. Sunday, Jan. 19, 2003 at 2:38 PM mail:

Ma allora ci sei.
Nel '77 non c'erano gruppi cattolici, ma c'era qualche cattolico nelle varie componenti del movimento, che, ripeto per i sordi, non era solo anarchico come haacke vuol far credere.
Inoltre c'erano tante di quelle risse fra i non cattolici.

E' INUTILE CHE RIMUOVETE I VERI PROBLEMI, CHE SONO ANCHE VOSTRI, ANCHE SE RISOLVETE IL PROBLEMA "CATTOLICESIMO" VE NE TROVERETE ALTRI MILLE DIVERSI DAVANTI.
E' ANCHE PER QUESTO CHE I MOVIMENTI MUOIONO DI MORTE NATURALE.

Cmq. visto che ci siamo ti do ragione, non c'era nessun cattolico o gruppo cattolico nel movimento ' 77.

Allora adesso DEVI SPIEGARE PERCHE' E' SCOMPARSO.

Quanto all'avvertimento, sparare a zanotelli, grazie per averlo fatto, sai sono gay, sono il suo amante e in manifestazione sono sempre al suo fianco. Ora me ne starò a casa.

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Ignurante
by HA(A)CKE Sunday, Jan. 19, 2003 at 2:53 PM mail:

Scomparso ma vatti a leggere i libri dei compagni.
Forte Prenestino, Leoncavallo, ElPaso che sono nati nell'orto di Don Camillo? nella seconda metà degli anni 80?
Allora avevo ragione che Zanotelli è una passiva.
Non lo spariamo, lo impicchiamo con la cintura dell' ultimo carabbbiniere

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non hai spiegato un cazzo
by L. A. Sunday, Jan. 19, 2003 at 4:18 PM mail:

E niente di strano che non sei nemmeno un compagno visto che non sai perchè il movimento '77 è finito, e perchè fai del sessismo aberrante.

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Fuori fascisti, sbirri, preti e diessini!!
by Beartien Sunday, Jan. 19, 2003 at 4:38 PM mail:

Il compagno HA(A)CKE ha perfettamente ragione.
E' veramente allucinante come alcuni compagni (per fortuna molto pochi) non vedona i preti o i diessini come un tumore da eliminare.

E' ignobile criminalizzare le devastazioni del Blak BloK contro lerci seghisti lombardi e porconi con le mercedes e negozi di lusso insulto al proletariato.
I compagni anarchici hanno dato uno straordinario contributo di visibilita' a questo movimento anticapitalista e voi non dire niente su lercie carogne razziste cattoliche ed immondi diessini porci criminali che hanno appoggiato 2 guerre imperialiste e appoggiato le agenzie di lavoro interinali.

E' triste vedere questi compagni anarchici esprimere giudizi assurdi come la equiparazione degli stati operai a forme di fascismo, ma se questi ragazzi e ragazze hanno una visione distorta della grande Unione Sovietica è grazie a compagni immondi che dietro la parola comunista compieno azioni reazionarie come quella di attaccare i compagni anarchici e non dire nulla sugli sbirri della CGIL, o sulle molte carogne diessine e sui lerci preti con cui adirriturra dialogate! VERGOGNATEVI!

C'è troppa ipocrisia in certi compagni che hanno pure paura a difendere i compagni delle Br-PCC che hanno pagato un prezzo allucinante, da decenni rinchiusi nei lagher dello stato senza neppure aver ucciso o per aver giustiziato una carogna fascista.

Basta con la retorica di stato tanto cara alle burocrazie di CGIL e Rifondazione.
Io sono trotskysta ma oggi un rivoluzionario anarchico vale 10 volte un coglionazzo di rifondazione pacifista che crede nel parlamento borghese e ripete come un bue al macello "provocazione, provocazione" ad ogni sana azione contro lo stato borghese e i suoi feticci!

Servi del papa bertinotti ma non capite che il porco bastardo cofferati ha trasformato il piu' grande sciopero del dopoguerra e a difesa dell'art 18 , nel suo contrario cioe' nella esaltazione del boia biagi responsabile di atrocita' e sfruttamento antioperaio?

Cosa aspettiamo a dividere e non solo a parole i porci bastardi burocrati dalla base della CGIL?
Quel porco dio di berinotti è pure un servo del nazista wwoytyla il maiale che ha sostenuto il sindacato reazionario solidarnosc!

Porcodio compagni! Con questa pattumiera volete cambiare il mondo?
Il vaticano va distrutto e il papa decapitato!
In parlamento si va per insultare i porci borghesi non per ringraziare quel porcodio di casini!
VERGOGNA! deputati di rifondazione luridi bastardi servi dei diessini!
Porci avete eletto voi prodi e tutti i porci borghesi cattolici che hanno massacrato il proletariato italiano e massacrato donne vecchi e bambini innocenti in Yugoslavia come in Afganistan!

Uccidi il centrosinistra!Pugnala lo stato borghese!
Distruggere i lagher di stato!
Pieni diritti per tutti gli immigrati!

Potere Operaio in tutto il mondo!
GLORIA ETERNA A LENIN!

Beartien

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Cattolici nei movimenti
by lalla Monday, Jan. 20, 2003 at 10:47 AM mail:

La questione su cui dibattete credo sia mal posta, è ovvio che in Italia, ma nel mondo occidentale cristiano in genere non si possa prescindere ne' da una cultura cattolica che tutto pervade, anche moltissime posizioni anarchiche o comuniste (come già si è visto su queste pagine), ne' dalla presenza fisica di "cattolici". Su questo bisognerebbe dire che cattolico è solo il praticante credente osservante che rispetta tutta la gerarchia ecclesiastica e i suoi dogmi, gli altri insistono a definirsi tali per pigrizia mentale o per un malcompreso senso di appartenenza. O hanno paura ad uscire dal grembo di mamma chiesa per paura della solitudine o delle scomuniche, senza accorgersi che sostenendo certe posizioni già ne sono fuori; oppure attribuiscono un qual valore "progressista" o addirittura "rivoluzionario" alla figura storica di cristo, storica perchè l'altra, la divina, non esiste... :-)

Premesso che personalmente ritengo che cristo sia IL peggior criminale della storia (polpot o himmler gli facevano le pippe).

La considerazione è che nel passato i movimenti avevano sempre una forte caratterizzazione anticlericale, certo c'erano cattolici nel loro interno, ma non c'erano preti presenzialisti, non c'erano movimenti cattolici al loro interno.
I cattolici seguivano, non avevano la pretesa di guidare o influire pesantemente con la loro infame ideologia.
E' da questo che dobbiamo guardarci. Con ogni mezzo necessario.

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ma che cazz...
by Leviathan Monday, Jan. 20, 2003 at 1:48 PM mail:

Ma che cazzo volete dai preti che cazzo vi hano fatto?
Ve la prendete coi deboli eh?
Con preti suore gesu ecc. perche sapete della loro totale indifesa natura.
Ma che cazzo di compagni siete?

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Siamo seri leviathan
by Nero Monday, Jan. 20, 2003 at 1:59 PM mail:

E chi sarebbero i deboli?
Coloro che sono finanziati dallo stato e dallo IOR una della banche più potenti e meno controllate del mondo?
I preti che per legge diffondono le loro infami menzogne nelle scuole?
O addirittura il gesù che tu citi e che qualcuno ritiene onnipotente? Il signore degli eserciti? (per questo è amico di Bush).

Vogliamo che questo stato di cose ignobili finisca. Non siamo tuoi compagni se tu sei amico di qualcuno di cui sopra.....

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Siamo seri leviathan
by Nero Monday, Jan. 20, 2003 at 2:02 PM mail:

E chi sarebbero i deboli?
Coloro che sono finanziati dallo stato e dallo IOR una della banche più potenti e meno controllate del mondo?
I preti che per legge diffondono le loro infami menzogne nelle scuole?
O addirittura il gesù che tu citi e che qualcuno ritiene onnipotente? Il signore degli eserciti? (per questo è amico di Bush).

Vogliamo che questo stato di cose ignobili finisca. Non siamo tuoi compagni se tu sei amico di qualcuno di cui sopra.....

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Non ci si capisce LA
by Lisa Monday, Jan. 20, 2003 at 2:08 PM mail:

Guarda che credo nessuno abbia mai fatto balenare, nemmeno Beartien o Selviana, figuriamoci Haacke, che eliminando i cattolici dal movimento ogni problema sarà risolto.
Tutti però siamo d'accordo dul fatto che i vari vitaliano ecc.sono un tentativo di infiltrazione, che mira a portare all'interno del movimento una quantità di istanze che non ci appartengono e sono addirittura controproducenti per il prosieguo della lotta.
Il ribadire la radicale alterità del movimento dal cattolicesimo significa preservare un'identità che potrà essere poi spesa nella lotta per obiettivi a noi propri.
Non è un punto di arrivo, è un punto di partenza.

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ribadiamo la radicale alterità del movimento
by .... Monday, Jan. 20, 2003 at 2:58 PM mail:

da carlo giuliani,che faceva volontariato alla caritas
da quella troia della su'mamma,grande amica di don Gallo
da Lula,che ha invitato i teologi della liberazione al suo insediamento
Dai Sem Terra,i cui legami colle comunità cristiane di base
sono evidenti
da Marcos,amico del vescovo Ruiz e della cattolica(lavorava
per i gesuiti) Digna Ochoa,uccisa in Chiapas
da Vandana Shiva e Walden Bello,che non saranno cattolici ma
parlano di "spiritualità" e "nonviolenza" e quindi vogliono introdurre elementi deleteri nel movimento
Dai movimenti di resistenza per la terra in Africa,quasi tutti su base religiosa(cristiana e islamica)
Da tutti quelli che hanno qualcosa di meglio da fare che
stare a postare tutto il giorno interventi su Indymedia,rendendo questo argomento il più postato in assoluto quando ci sarebbe un fottio di cose da fare nel mondo fuori e anche molti altri thread che meriterebbero un pò più di attenzione,se proprio si vuole fare i rivoluzionari da pc.

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Lisa
by L.A. Monday, Jan. 20, 2003 at 4:13 PM mail:

Cara Lisa, non ci capiamo su alcune cose, ma su altre sì (almeno spero).

Credo che su determinati personaggi legati ai fondamentalismi, come baget bozzo, benzi, socci, ecc., possiamo concordare, così come su quei cattolici che non fanno un cazzo per combattere ad es. le antenne friggi-cervello di radio vaticana di Cesano (anche se su questo ci sarebbe molto da discutere, infatti il caso scoppiò anche con il centro-sinistra, si dimise un ministro, bene, ma tutte quelle forze laiche tipo verdi e cossuttiani, che facevano? hanno continuato ad appoggiare il governo. si dimostra così che non è solo una questione cattolici sì cattolici no, come ad es. l'inquinamento a Milano o a Torino o a Marghera).

Cmq non mi va di ripetere la solita tiritera pro-vitaliano o pro-movimento di liberazione.
E qui che non ci si capisce, hai ragione.

Quanto agli infiltrati, possono essere anche non-clericali, perchè non si tratta di una componente univoca.

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L.A. t ipiacciono ipreti?
by HA(A)CKE Monday, Jan. 20, 2003 at 5:51 PM mail:

Ti piacciono i preti, Bene, bravo, e allora?
Vai a recitarti il Rosario e non venire a disquisire sul MOVIMENTO PASSATO PRESENTE E FUTURO
Voglio essere BUONO vatti a leggere:
Franco Berardi Bifo Exit Ed. Costa & Nolan
DeriveApprodi Settantasette Ed. Castelvecchi
Militant A Storie di assalti frontali Ed. Castelvecchi
Sono libri che non parlano di anticlericalismo (così non ti sturbano l'animaccia) ma del MOVIMENTO 77 in Progress

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in progress
by L A Monday, Jan. 20, 2003 at 6:10 PM mail:

Dal '77 fin almeno al '90 (con l'accenno della pantera)e fino al'99 (Seattle) non si è avuto un movimento di notevoli proporzioni come quello attuale, caro predicazzo.

Se vuoi dire che pochi si sono impegnati in tutti questi anni di mortorio, possiamo essere d'accordo, e ne approvo la loro coerenza.

Se vuoi eleggere tali elementi (individuali o collettivi) come avanguardie indiscusse del movimento, puoi sempre farlo, ma temo che non lo farai, perchè non tutt* la pensano a modo tuo, a prescindere anche dal discorso religioso.

Ciao, inquisitore dei miei calzini.

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X L.A.
by HA(A)CKE Monday, Jan. 20, 2003 at 6:22 PM mail:

Ma da quale tombino esci?
Ma che vuoi manipolare la storia?
Fatti un Giro in qualsiasi CSOA troverai tanti di quei documenti e libri che puoi comperare,contribuendo, all'autogestione dei saperi ,che non stare quì a dire Bischerate.
Comunque i preticozzi e gli inquisitori appartengono al tuo popolo, al popolo col segno dell'agnellino
Ciao coniglietto

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Grazie compagni di esistere!
by Beartien Monday, Jan. 20, 2003 at 6:54 PM mail:

Lisa,HA(A)CKE e agli altri compagni grazie di esistere!

Partire da un terreno comune pur avendo posizioni molto diverse non è poi cosi' difficile!
Contro la guerra imperialista, contro i falsi compagni e contro la propaganda razzista cattolica.
I cattolici piu' velenosi non sono i Ratzinger,i baget Bozzo resi addirittura grotteschi dalla modernita', ma coloro che spacciano cone "progressista" la spazzatura razzista della religione, oppio dei popoli e raccolta' di tabu' razzisti ed oscurantisti!

Dobbiamo cambiare questo sistema di fruttamento e dittatura culturale come tanti compagni hanno sottolineato non essere diretti da questi farabutti stampelle dei peggiori regimi fascisti ed imperialisti!

Qualcuno storcera' il naso e anch'io ho delle critiche a riguardo, ma in Nord Corea i preti non possono propagandare il loro veleno razzista.la religione è ammessa solo se non propaganda razzismo,rispetta le altre religioni ed il progresso scientifico.

Questa è una lezione di civilta'!

Cerchiamo di legare la lotta contro questi farabutti anche contro i cofferati che tramano per un nuovo ulivo antiproletario ed imperialista!

le lotte concrete a difesa dell'art 18, contro la guerra imperialista e per il comunismo o per l'anrchia scegliete voi sono il modo migliore per annientare opportunisti e preti dal movimento!

W la Nord Corea! W il comunismo! W l'anarchia!
Unita' comunisti-anarchici contro sbirri,preti,diessini!

UCCIDIAMO IL CENTROSINISTRA!
DESTABILIZZARE IL REGIME PREVITI-BERLUSCONI!
SCIOPERO GENERALE CONTINUO!

Potere Operaio in tutto il mondo!
Separazione delle chiese dallo stato!

Beartien

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studia leone
by L.A. Monday, Jan. 20, 2003 at 7:13 PM mail:

è chiaro, fra i tuoi slogan, i mantra, e le formule ripetitive da bigotazzo di sinistra, ci mancava proprio questa:

meglio un giorno da leone...

io di libri ne ho letti, e so anche dove vanno a parare molti come te, più che manipolare, pertanto, vorrei evitare di veder ripetuta la solita storia, di disgregazione per i movimenti.

se a te piace, dillo

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Ribadiamo caro ....
by lalla Monday, Jan. 20, 2003 at 11:09 PM mail:

Ribadiamo la nostra TOTALE alterità:
- da Lula perchè è un presidente e noi combattiamo TUTTI i governi......
- da Marcos perchè è la noiosa ripetizione dell'avanguardia militarista alla Guevara (noto criminale stalinista) mixata con un po' di partecipazionismo mediatico alla Carramba che Sorpresa, che alla faccia della lotta cerca subito l'appoggio dei politicanti.
- dai gesuiti e dai loro amici mafiosi (se muoiono in qualche faida interna sono cazzi loro), i cui scopi non coincidono mai con quanto dicono.
- soprattutto da coloro che si firmano "...." e che si incazzano come iene a vedere che un argomento come l'anticlericalismo interessa, coinvolge e stimola al dibattito più di gran parte delle puttanate su cui quelli come loro vorrebbero monopolizzare i cervelli.

Grazie "...." interventi come i tuoi sono la conferma che la nostra discussione sta colpendo nel giusto.

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thread fallico
by L. A. Monday, Jan. 20, 2003 at 11:29 PM mail:

le hai dette così grosse, lalla, che ora esco davvero e non entro più.

giusto o non giusto, credo di aver contribuito anch'io all'erezione di questa discussione, come qualcuno ha fatto notare.

il problema è che quando dovrai avere a che fare con gli stalinisti veri, chissà, un domani, magari troverai qualcuno come me a difenderti o a lottare contro.
ti pregherei, nel caso, mettiti un'etichetta col tuo nome bene in vista, così, giusto per farmi una di quelle risate famose, di quelle che seppelliscono!!!

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Scherza coi fanti.....
by Nerone Tuesday, Jan. 21, 2003 at 10:27 AM mail:

.....ma lascia stare i santi.......proprio così, quello che sembrava un proverbio espressione della censura popolare rivela una incredibile attualità. Basta toccare i santi personali di qualcuno che:
AAAARGHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!! KOME OSI!!!!!!!!!!!!!!!

E poi, nemmeno si prova a dimostrare qualcosa......
Le hai sparate davvero grosse lalla. Hai rivelato santi e santini di un insospettabile.

Ah, ma perchè se tentate di sputtanare qualcuno o qualcosa (questo thread, in particolare) ricorrete subito a metafore sessuali? Un tempo erano prerogativa della destra, ora tutti tra cazzi duri e fiche........

Non ci ho mai creduto, giuro, mi sembrava fosse un po' come tirarsela, ma leggendo certe reazioni (anche sulle erezioni) concordo con lalla, non sarà che questa discussione comincia a dar fastidio?
In fondo una notizia pubblicata, un paio di commenti, poi tutto nel dimenticatoio........ Invece questi anticlericali antireligiosi antikristi.....

Non mi stupirei neppure, purtroppo, se con l'annunciata ristrutturazione di IMC Italia facessero sparire questa pagina, si sa' la longa manus dei preti, gli amici di vitaliano che s'incazzano...

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Il movimento è già disgregato
by Paolo Tuesday, Jan. 21, 2003 at 10:39 AM mail:

E lo sarà sempre di più quanto più gente come i cattolici ne deliberà le politiche.
Già si parla di movimenti e non di movimento.......

E l'Agnoletto che richiede la polizia contro chi non è un boy-scout????
E chi si scandalizza perchè al posto di pregare tutti insieme i BB scelgono un'azione diretta più dinamica???

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quantità è diverso da qualità
by soup Tuesday, Jan. 21, 2003 at 11:01 AM mail:

Bella discussione, tanti interventi,
pochi intervenuti, al massimo 25.

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cari lalla e nerone
by ... Tuesday, Jan. 21, 2003 at 2:49 PM mail:

devo dire che leggendo la tua risposta,cara lalla,mi veniva
da ridere.E non solo perché la discussione che colpisce nel segno,come la chiami tu,pur essendo la più lunga su indymedia avrà coinvolto a malapena una decina(non 25) di persone diverse(fra cui Haacke,Beartien e Selviana,che tanto
qualsiasi sia l'argomento postano le stesse cose)Parlando di
anticlericalismo,non mi sarebbe dispiaciuta una discussione
un pò più intelligente(io non sono credente,e certamente mi ritengo anticlericale).Forse perché,avendo speso parecchie
ore del mio tempo con degli immigrati i quali continuano ad essere credenti in una religione che ha almeno gli stessi problemi di quella cattolica,mi riesce difficile risolvere i
problemi dichiarando la mia totale estraneità.Certo è molto
semplice:se volete posso dichiarare la mia totale estraneità
a qualsiasi essere vivente sulla terra(che io sappia non ho gemelli nè cloni) non so però quanto questo possa servire,o
quanto il movimento formato da me potrebbe avere grandi probabilità di successo.Se non te ne sei accorta Lalla
il "movimento" così lo chiamano,va a Porto Alegre,fra le braccia del Pt di Lula.Ora,certamente si possono fare critiche sia a l'uno che a l'altro,su molti aspetti e con ragione.Io conosco persone molto più radicali di voi,ma queste non parlano di "movimento" come se ne facessero parte
Ne elencano i punti di ambiguità e si pongono al di fuori,magari perché lo ritengono già troppo inquinato dalla
presenza della sinistra istituzionale.Ma non hanno la mancanza di senso delle proporzioni che li porta a pensare
di essere essi stessi il movimento,da cui allontanare questo o quello.La cosa che mi ha irritato non è certo il fatto che voi ve la prendiate con la Chiesa(dove potrei darvi ragione su tutto) i preti(dove ci sarebbe molto da dire,ma non ne vedo l'utilità)ma è la mancanza non dico di rispetto,ma di capacità di comprensione di punti di vista diversi,evidente nella vostra capacità di trinciare
giudizi su situazioni o esperienze che non conoscete di persona,e delle quali avete pochissimi elementi di giudizio
(Per inciso,miei cari rivoluzionari da Pc,la "gesuita" di cui parlavo è un avvocatessa che ha difeso attivisti indios,è stata minacciata di morte per anni e alla fine è stata ammazzata come un canein casa da paramilitari.Se prendessi sul serio la lettera di Lalla proverei un grande disprezzo;ma come ho detto,mi fa solo ridere).
Soprattutto perché dal vedere il mondo in bianco e nero e
dalla mancanza di proporzioni poi si passa ben presto alla
paranoia(vedi i "potenti amici dii Don Vitaliano" che censurebbero questo thread)E quando una persona è paranoica,
troverà sempre il modo di organizzare i fatti e le fantasie in modo da essere nel giusto.Ripeto che una discussione sensata sull'anticlericalismo(ma in senso lato,perché religioni sono anche certi modi manichei di interpretare la realtà) sarebbe potuta essere interessante.
Purtroppo così non è stato
Ps Haacke,invece,di allusioni sessuali non ne ha mai fatte,vero Nerone?

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Autoreferenzialità, numeri e cazzi
by Lisa Tuesday, Jan. 21, 2003 at 7:34 PM mail:

Vero, quantità è diverso da qualità, per fortuna,e soup riconosce che questa è una bella discussione...... bene, bene.......
Ma, in fondo, chi se ne frega?

25, 10 o anche solo due o tre intervenuti (tra cui selviana e beartien che parlano a modo loro, e Haacke, che non mi pare al loro livello, ma io non sono nessuno per giudicare) importa davvero tanto?

E' la discussione più lunga di IMC Italia, da sempre, (e in meno di un mese!) a parte i maniaci delle statistiche interessa ad altri?

Non capisco, probabilmente stare dietro a una discussione per così tanti interventi mi ha rincoglionita, ma proprio non riesco a capire. Sembra che da un po' di tempo ad oggi il titolo del Thread sia stato cambiato in qualcosa come "discussioni sopra i post anticlericali" (e già dicevo che anticlericalismo non è un termine che mi piaccia così tanto). Dico che, a me, di questa autoreferenzialità frega meno ancora di tutto.

Noto però, en passant, che da quando si sono superati un certo numero di post si sono moltiplicati gli interventi di persone (o sempre la stessa, è il bello dell'open publishing anonimo) che dicevano che questa discussione era inutile, dannosa per il movimento, tediosa, manichea, religiosa...... Insomma ragazzi, finitela che è meglio per tutti.
Potrei sospettare che lalla e Nerone avessero ragione a suggerire che qualcuno s'è infastidito da tutto questo bailamme contro Vitaliano e i suoi camerati (oops, scomunica! :-).

Ma in fondo non mi importa neppure questo.

Questa lunga discussione è però la prova che il testo postato a fine dicembre da tal "Azione Anticlericale", che probabilmente ha partecipato alla discussione sotto un altro nick o si osserva in silenzio le reazioni a quanto scatenato, è comunque attuale e di una certa importanza per il "movimento" (mi viene da ridere a pensare che anche Forza Italia all'inizio venne presentata come un movimento) qualsiasi cosa si intenda con questo termine, non è qui il posto per chiarircelo.

Fatto sta che questo thread lo sento anche un po' mio, insieme ai "pochi" intervenuti, senza essere intelligente come ... che se la ride vorrei solo dirgli che se una gesuita fa' qualcosa di buono nella sua vita ciò non ha nulla a che vedere con il suo essere gesuita, informati bene su chi sono e cosa fanno costoro, possibilmente senza avere come sola fonte Civiltà Cattolica o qualcosa di simile, e di immondizia del genere anche nel movimento ne gira tanta .
Sulle religiosità e clericalismi vari non strettamente religiosi se ne è parlato a iosa, e gli ultimi post di LA e Nerone ne sono una ulteriore conferma.
Nessuno qui ha mai vantato di essere il movimento, bastano gli Agnoletto.
Le allusioni sessuali sono iniziate quando qualcuno che, come te, era infastidito da quanto si diceva qui mi ha dato della troia. Non voglio difendere Haacke, che sa farlo da solo, ma di allusioni o insulti a sfondo sessuale non ne ricordo.
Non vedo su IMC argomenti che sarebbero, a tuo dire, più interessanti da dibattere, tant'è che dopo due post scompaiono....... (Oh, m'è scappato, scusassero).

Credo comunque che il "successo" del tuo "movimento" sarebbe molto diverso da quello che sento mio. Vitaliano papa!!!! Lula in Italia!!!!

Ah, per concludere, non mi dire che Vitaliano non ha amici potenti, è una star televisiva come Casarini e Agnoletto, Ciotti e Zanotelli.
Tanto per cominciare ha fatto credere a tutti voi di essere un "compagno", e ci è riuscito bene. Vi ha convinto dell'esistenza di preti "alternativi" a Ratzinger e che anche se ti definisci "anticlericale" puoi marciare insieme a loro... (Scusa ora scappa ame da ridere....)
Come se non fosse chiaro che chi non serve al Vaticano viene colpito subito dalla chiesa, almeno Milingo un briciolo di dignità l'aveva...... sì, l'ha persa subito, ma da un vescovo......

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X lisa
by Squalo Tuesday, Jan. 21, 2003 at 7:41 PM mail:

Lisa ti posso chiedere l'età, il numero di scarpe, e il colore degli occhi?

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Che tristezza......
by Domani Tuesday, Jan. 21, 2003 at 8:55 PM mail:

Poveracci, come state ridotti..... specialmente quel Bearten, che caso umano.....
Poveracci... ancora a blaterare di dittatura del proletariato e di Lenin! I preti nel Movimento? Ah..... povere anime belle.......
E Berlusconi è diventato Duce grazie a voi. Un applauso (anche a quella che solidarizzava con gli assassini BR in carcere..... che ci crepino, odio tutti gli assassini).

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per lisa
by ... Tuesday, Jan. 21, 2003 at 8:58 PM mail:

1) Forse non in questa discussione,ma nell'ultimo mese
mi è capitato di leggere diversi interventi di Haacke
che colla scusa di attaccare la chiesa,erano anche pesantemente omofobi.Del tipo omosessualità=pedofilia senza
il minimo distinguo,e altri fortemente dispregaitivi nei confronti degli omosessuali passivi.Se non ci credi posso
provare a ricercarteli.
2) C'è stato un periodo in cui avevo più o meno le stesse
idee di Nerone.Poi (prima,molto prima del movimento) ho incontrato persone che interpretavano nei fatti il cristianesimo in modo diverso,e che perlomeno nel loro raggio d'azione,disobbedivano ampiamente alla gerarchia.
Per cui ora vado più cauto nei giudizi generali.Credo sia buona norma.Di certo non penso che vogliano "infiltrarsi".
Mi sembra più probabile,con tutti i difetti che possono
avere queste persone,che alcuni temi del movimento li condividano.
3)Mi interesserebbe sapere,visto che in che modo una sana laicità può essere compatibile,per esempio,coll'accoglienza
di immigrati islamici che danno un interpretazione "teologica" della società occidentale (del tipo neoliberismo=decadenza=società occidentale avida e malata) e che "vedono" come soluzione una società più in linea con i valori della fede (con tutto quello che questo può comportare) Visto che mi sembra che il tema immigrazione sia uno delle priorità del "movimento" (certo lo è per me) e che di persone che,magari non in modo così diretto e fondamentalista,ne incontro tante,mi piacerebbe
sapere come reagireste voi uscendo dal thread.Proclamereste la vostra alterità? Oppure entrereste in un dialogo rispettoso con le persone credenti,così come state facendo?
4) In maniera più chiara:come pensate di regolare,la questione nel magico mondo futuro? Impedirete alle persone di credere? Impedirete alle persone che credono di avere idee che non condividete? Impedirete alle
persone che credono di avere idee che condividete?Pensate di convincerli insultandoli senza mai aver neanche provato a
parlarci,o avete in mente soluzioni più drastiche? O vi basta tenerli "fuori"?
5)Non credo di aver bisogno di documentarmi sui gesuiti,e non mi interessano nè Lula nè il papa Vitaliano.Semplicemente visto che il titolo del thread parla
di movimento,vorrei sapere di quale movimento stiamo parlando.Le persone radicali cui accennavo prima,non si sentono affatto parte del "movimento",e proseguono sulla loro strada in autonomia.Dire che bisogna allontanare qualcuno dal movimento significa sentire di farne parte,e
di essere in maggioranza.Altrimenti,forse,si rischia di
essere dei poveri illusi che continuano a rimanere in una Chiesa sperando di cambiarla dall'interno.

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Brevi risposte
by Lisa Tuesday, Jan. 21, 2003 at 11:02 PM mail:

Scusami innanzitutto se sarò eccessivamente breve, ma spulciando quà e là nel thread troverai risposte a quasi tutti i quesiti.

Non ho letto gli interventi di Haacke come omofobi, saprà risponder lui a questo.

Che alcuni temi del movimento possano esser condivisi da esponenti cattolici e viceversa è pacifico. Ma il resto dei temi propri della chiesa sono con me (risparmiamo i movimenti) incompatibili.

Il mondo del futuro non è ne' magico ne' definito, vedi l'intervento di Paolo più indietro: Chi Impone
by Paolo ex from Tarso Friday January 17, 2003 at 11:12 AM
che mi sento di condividere in buona parte. Nessuno ha soluzioni precotte, nessuno dice che i problemi spariranno (meglio, lo dice una certa propaganda fideistica di stampo principalmenta marxista, che non condivido anche in quanto fideistica).

Ritengo la laicità fondamentale per risolvere i problemi religiosi, anche con gli immigrati, frequento musulmani anche quasi fondamentalisti e mai ho avuto problemi. La religione individuale mi sta bene. (forse è solo perchè non hanno la forza sociale dei cattolici, ma non rompono i coglioni come loro, vedremo in futuro).
Ribadire la nostra (mia) radicale alterità dalle religioni è un modo di affermare la mia identità, senza identità chiara non c'è dialogo con nessuno (e QUESTO è uno dei punti fondamentali di tutta questa discussione, certo se ti fermi ai viva la nordkorea di beartien.......).
Anche il tener fuori/rimaner fuori potrebbe essere una soluzione, però. Dipende dalle condizioni.

Al termine movimento preferisco il plurale movimenti, immaginati perchè. :-)

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Caro Domani
by Ieri Tuesday, Jan. 21, 2003 at 11:04 PM mail:

Del Duce Berlusconi poco m'interessa se l'alternativa è il piccolo padre Prodi o il grande timoniere bertinotti.
In compenso Beartien ha un raffinato senso dello humor che a te manca del tutto.

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Ah, io sono Lisa.....
by Lisa Tuesday, Jan. 21, 2003 at 11:07 PM mail:

....con la maiuscola, non confonderti che la mia omonima con la minuscola è un po' isterica se gli si prende, anche per sbaglio il nick. :-)

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mmmh
by ... Wednesday, Jan. 22, 2003 at 12:51 AM mail:

dunque:in genere io cambio nick come mi pare,ma in questo
thread sono sempre rimasto ... e non ho mai insultato nessuno.I musulmani integralisti rompono abbastanza quando
e dove hanno la forza dei cattolici.Se dici che la religione
individuale ti sta bene,allora probabilmente ti sta bene
anche la religione comunitaria.Probabilmente quindi quello
che non ti sta bene è una Chiesa,cioè una struttura che impone le proprie regole al di fuori del proprio ambito e che funziona come una lobby.E qui posso essere d'accordo.
In effetti anche io condivido abbastanza il testo di Paolo ex-Tarso.Non sono d'accordo colla parte iniziale però:è troppo semplice,quasi scolastico Un credente è così e quindi è così.Poco dopo c'è un 'intervento che sembra essere
una risposta,vecchie dichiarazioni:essere credenti o dirsi
credenti non significa automaticamente rinunciare al libero
arbitrio.La religione può essere anche ricerca,come spiegato
nell'intervento,che fra l'altro mi pare molto bello.Cosa ne pensi?
In un secondo luogo,non mi pare che i cattolici "dei movimenti"presentino la stessa visione della chiesa ufficiale.Le persone che conosco io non sono favorevoli alle
scuole private al preservativo e a tante altre cazzate.
E come ho detto,da prima del movimento(certo,sono sempre un pò a rischio di espulsione.
Quando volessero portare questi temi ci sarebbe da stare attenti.Nel momento in cui collaborano su altri,non li escluderei.Mi piacerebbe ribadire una sostanziale LAICITA'
del movimento(o dei movimenti),che significa che,appunto ognuno può sperimentare,come diceva Paolo,nel rispetto ASSOLUTO dell'autonomia di giudizio degli altri.Ma ho l'impressione
che in realtà quando dici che portano nel movimento elementi di disturbo tu ti riferisca solo all'enfasi sulla
nonviolenza.Credi che sia un discorso solo cattolico?A me
non sembra
Ciao Lisa

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l'anti-scommessa
by ernst Wednesday, Jan. 22, 2003 at 9:05 AM mail:

"Siamo così presuntuosi che vorremmo essere conosciuti dal mondo intero [...] E siamo così vani che la stima di cinque o sei persone che vivono accanto a noi ci soddisfa e ci basta"

Pascal

Tirare in ballo un pensatore come Pascal, da uno come me, è una vera e propria contraddizione. Sì, farò l'ennesima confessione, ho postato in questo thread una settantina di volte (come ernst, ma anche come agnostik, L.A. e forse altri ancora).
L'ho fatto perchè ritengo questa problematica, non solo importante, ma attualissima e condizionante.

Mi sono spesso scazzato con qualcuno, ma non ho nulla contro i miei interlocutori, anche coi c.d. "folli" (o finti folli).

Credo di aver dato l'impressione di non avere le idee chiare, e ci sono riuscito. Se, come dice Pascal a proposito della scommessa (o si crede o non si crede), cioè, stare in una posizione mediana non esiste, è contradditorio e forse fuori dalla realtà, ebbene, io appartengo a questa vil razza, forse quella degli ignavi di dante, i senza infamia e senza lode.

Ma non è mancanza di responsabilità, bensì una tensione emotiva e sociale allo stesso tempo, come quella di alcuni che hanno cercato di unire o di vedere unite le differenze (forse è anche per questo che a volte mi firmo tao, il taoismo non è una religione, bensì un atteggiamento filosofico che evita di impostare azioni e discorsi in termini di bene o di male, non è facile, lo ammetto, e spesso posso dare l'impressione, come tutt* del resto, di far parte di una di queste forze opposte).

Bene, mi sfugge il tutto. Perchè quest'intervento?

Ma non lo so, che cazzo.

Forse per dire semplicemente che questo-i movimento-i ha-nno da esistere, a prescindere dal resto...

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70 volte?
by HA(A)CKE Thursday, Jan. 23, 2003 at 5:29 PM mail:

Hai postato settanta volte con nik diversi? perchè per dire le stesse Bischerate?
Per inquinare ? a cosa servono, per ocultare cosa?
E' chiaro a tutti che Regola seguono i cattolici (RELIGIOSI ), all'interno del movimento, io sono sensaltro ripetitivo e infantile nel senso di Lenin, ma non scemo; andiamo a spulciare gli "Elenchi Neri" del movimento,non è possibile che nessuno ha mai pensato di Boicottare MADE BY CHIESA.
forse perchè il boicottagio è una tecnica pacifista e gli elenchi li stilano i LILLIPUZIANI e tavole dei vari social forum di area cattolica?
poi se anche don Gallo vista l'età ogni tanto sclera e don Vitaliano, si fa sparate rivoluzionarie,questo non cambia i loro intendi: Apostolato, Benedizione, Giudizio Universale, Paradiso Terreste, e i loro mezzi: Al Rogo o all'indice, tutto quello che non canta le lodi al LORO DIO.Oltre a profezie Catastrofiche,e parabole sui poveri del mondo,( che Noi chiamiamo PROlETARIATO INTERNAZIONALE),avete mai sentito uno dei nostri predicatori,DENUNCIARTE LA BANCA DEL VATICANO CHE AL PARI DELLA BNL POSSIEDE AZIONI FINAZIARIE (E SPERA CHE RENDONO) SULLE FABBRICHE DI ARMI?
sono riusciti a creare strategie di lotta che OCULTANO la chiesa,NON C'E' differenza come trattamento tra un dipendente MACMERDA E UNO DELLA COMUNITA' DI DON BENZI O DON CIOTTI.
ALLORA CHIEDIAMOCI PERCHE' FARE LA LOTTA ALLA BNL E PERCHE' NO ALL' IOR?
NON E' CHE IL LORO OBBIETTIVO E' BUSINESS IS BUSINESS e guai a chi si permette di mettere in discussione il LOGO,condannato per l'eternità

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Perchè vi incaponite sulla nonviolenza???
by lalla Thursday, Jan. 23, 2003 at 7:44 PM mail:

Cito me stessa..... (da più sopra):
La logica dell'occupazione totale
by Lalla Thursday January 09, 2003 at 04:19 PM
(...)
Probabilmente potrebbe saltare fuori qualche don buontempone che pretenderebbe, in nome della demokrazia, di partecipare all'attività di qualche gruppo anticlericale, poi qualche preghiera tutti insieme.......
Se si è contro la destra si hanno oppositori clericali come compagni clericali, tutti obbediscono al wojtyla, e non vi stupisce la cosa???? Non sentite puzza di zolfo?????

Non ho voglia di ripetere tutto, vatti a leggere le cose, la nonviolenza è una ma ci sono molte altre schifezze che il cattolicesimo sta portando qui e molti ne sembrano felici.....

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sugli ultimi 2 commenti
by prete lillipuziano Friday, Jan. 24, 2003 at 12:11 AM mail:

Dunque,vediamo se ho capito bene:il fatto che se si è contro
la destra si ha compagni clericali e oppositori clericali
dovrebbe puzzare.Allora in Argentina o Cile il fatto che si
trovino preti sia fra i sostenitori che fra le vittime(e non
pochi) delle dittature che cosa significa? Che questi ultimi
si erano infiltrati troppo bene? Lo sai cos'è la School of the Americas? Lo sai che l'organismo di osservazione sulla SOA è stato fondato da dei preti e che recentemente ne è morto uno che ha passato più di 10 anni in prigione per proteste rigorsoamente nonviolente presso basi militari
per la politica usa in America Latina? Lo sai che le stesse
Madri di Plaza de Mayo che hanno scritto lettere molto pesanti al papa per le sue visite a Pinochet e compagnia
bella sono amiche dei preti impegnati nella teologia della
liberazione? E poi chi cazzo vi ha detto che obbediscano tutti a Woytila?
Quanto ad Haacke,invece,è da un pò che vorrei dirgli un paio di cosucce:
1)Le cazzate che scrivi su Lilliput incominciano a stancare.
E' vero che l'idea della rete è partita da Zanotelli,ma è sempre stata aperta a chiunquene condividesse il manifesto.
I vari nodi sono poi totalmente autonomi fra loro,e la loro
composizione è molto varia e cambia da luogo a luogo.
Non è un'organizzazione cattolica,anche se Z ha molta presenza mediatica,e probabilmente colla nascita dei SF
parecchi non cattolici sono emigrati,quelli che si definiscono non credenti sono ancora la maggioranza.Io stesso conosco una donna con lunghissima esperienza in movimenti pacifisti,femministi e lesbici che fa parte di
Lilliput,perché vi si trova più a suo agio che con tanti
"compagni" dal linguaggio violento,viriloide e sessista.
In fondo posto una serie di risposte a Manconi
quando questi aveva detto che i L. sono cattolici e votano Buttiglione
2)I dati sulle banche armate,cicciobello,sono ricavati a partire da un istituto di analisi indipendente che si basa
su dati del Ministero degli Esteri che sono a disposizione di tutti.E' piuttosto difficile contraffarli.Magari il motivo per cui lo IOR non c'è è perché non è una banca italiana e non ha sportelli in Italia (il boicottaggio
funziona così:io non compro un prodotto o non metto soldi in una banca se non ne accetto i comportamenti-tu conosci
qualcuno in Italia che ha dei soldi presso lo IOR,forse?)
3)Sarebbe troppo lungo confutare nel merito tutto quello
che dici e non potrei neanche farlo, non conosco ad esempio cosa fa Don Ciotti a Torino.Però il tuo modo di argomentare
non mi sembra molto diverso dal pettegolezzo.Tu fai
semplicemente un taglia e incolla di quello che ti serve
per lanciare le tue accuse.Tempo fa hai postato un articolo
sull'Opus Dei a firma di Adriana Zarri.Come sanno tutti quelli che leggevano Avvenimenti quando era un giornale leggibile,Adriana Zarri è una teologa cattolica,e non molto
distante dal cattolicesimo che si trova in Lilliput.Ma questo ti sei guardato bene dal dirlo,vero? Tu dici che lo
stato maggiore di Lilliput era alla corte di Andreotti.Ma davvero? eppure quando A. è stato riconosciuto colpevole
Z. ha detto "finalmente si incomincia a far luce".Il direttore del Centro Ricerca per la Pace di Viterbo è appena
uscito da una lunga causa intentatagli da Andreotti,per
aver pubblicato il documento "Sistema di potere Andreottiano
e penetrazione dei poteri criminali a Viterbo".Anche lui
era invitato?
Ho anche fatto la ricerca su Google.Ho trovato articoli
molto compromettenti.Ho scoperto che Giuliano Giuliani
è sicuramente dell'Opus Dei,perché non ha mandato a fanculo
Tettamanzi quando quest'ultimo gli ha fatto le condoglianze
per la morte del figlio,ma lo ha ringraziato.

Vorrei poi sapere

Ps io conosco persino un prete che non prende soldi dalla Chiesa,ma lavora per guadagnarsi da vivere,ogni
volta che esce un documento ufficiale che non gli piace esprime il suo dissenso in triplice copia (vescovo giornali
comunità) e poi fa di testa sua,e dice di liberarsi da qualsiasi chiesa,religione,famiglia,verità,dogma che sia
d'ostacolo alla ricerca della propria verità personale più
profonda,non ha nessuna intenzione di apparire e certo non ha l'aura del benefattore,ma cerca di dare fiducia alle persone perché trovino da sole la propria strada.
(No Haacke,non è il mio amante mi spiace.)






Io, donna, aconfessionale, di sinistra, pacifista, senza esperienze precedenti di militanza, aderisco al manifesto di Lilliput perché propone un cambiamento che parta anzitutto da sé, dalla scelta nonviolenta agli stili di vita, coinvolgendo la società in cui viviamo, e rappresenta, per me, una rivoluzione culturale e sociale più di quanto non immaginassi. La dichiarazione di voto è inutile. Susy Pirinei, nodo di Roma

Sono lillipuziano piuttosto determinato. Sono anche verde residuale, prima, durante e dopo Manconi non ho mai lontanamente pensato di votare Buttiglione. Pietro Lazagna

Anch'io donna, aconfessionale,proveniente dal movimento del 77, militanza nei collettivi femministi, aderisco al manifesto di Lilliput perché ritrovo un modo di fare politica diverso, che pone il rispetto dell'individuo, delle idee e delle cose al primo posto. Condivido le strategie d'intervento perché sono di carattere non violento e comprendono l'informazione e la denuncia per accrescere la consapevolezza e indebolire i centri di potere, il consumo critico e il boicottaggio per condizionare le imprese, la sperimentazione di iniziative di economia alternativa e di stili di vita più sobri per dimostrare che un'economia di giustizia è possibile. E NON MI SONO MAI SOGNATA neanche IN PERIODI DI TURAMENTI DI NASO DI VOTARE BUTTIGLIONE. Simona, nodo di Modena

Sono un lillipuziano, laico e comunista libertario, trovo scandaloso quanto detto da Manconi nell'intervista rilasciata al vostro giornale. Scandalosa perchè parla di Lilliput senza conoscerla minimamente, io, che ho militato a sinistra per anni mi sento perfettamente a mio agio in questo ambiente democratico ma rivoluzionario per le proposte che porta avanti. Altro che votare Buttiglione. Andrea Benetton

Anche io mi sento parte dell'universo Lilliput, e ne condivido gli ideali, le battaglie, le speranze. Eppure provengo da una cultura femminista, di sinistra e quanto mai distante dall'area Buttiglione. Annalisa Quintavalla. La Spezia

Invito caldamente il sig. Manconi a partecipare alle riunioni del Nodo di Torino della Rete. Potrà così rendersi conto personalmente che nulla è più lontano dal nostro mondo che votare "nel segreto dell'urna" Rocco Buttiglione o chi per esso. Uno dei grossi sforzi che ci impegnano quotidianamente è quello di tendere alla costante coerenza tra il pensiero e l'azione, il progetto ideale e la vita quotidiana, sia nelle scelte occupazionali-economiche che nonviolente. Nessuno ci deve niente, ma, La prego, almeno il rispetto per la scelta di coerenza! Antonella Nodo di Torino

Io, uomo, non cristiano, collaboro con chiunque ed in special modo con chi si definisca lillipuziano, ossia faccia della (F)ormazione e della (N)onviolenza principi di lavoro. Nella mia breve vita, non ho mai sentito di votare Buttiglione, ma non ritengo fondante il problema, perché cerco forme non partitiche, ma politiche, di partecipazione dal basso. Luigi Pirelli, Roma

Comunista da una vita. Femminista anche. Atea. Lillipuziana. E non solo perchè sono piccola di statura e credo nei sogni. Manconi... Manconi… chi era costui?... Verde?...d'invidia?.. E poi, scusate tanto....MA PROPRIO BUTTIGLIONE??? Goretta. Nodo di Modena

Maria Francesca, totalmente antimilitarista ed egualitaria impegnata da quattordici anni nell'area del pacifismo e della nonviolenza, comunista senza eserciti, credente. Maria Francesca

Io, laico e libertario, che considera l'attuale democrazia liberale un'involuzione autoritaria del già autoritario concetto di democrazia rappresentativa non voterò alle prossime elezioni per nessuno schieramento che sia impegnato nella demolizione dei diritti sociali e politici e nel sostegno alla guerra. Mi impegnerò invece per cercare di creare nuove relazioni sociali, produttive e politiche dal basso, se necessario collaborando anche con chi vota Buttiglione (e non sta nella Rete di Lilliput) e con chi ha scelto di non votare. Senza delega ne' rappresentanza. Stefano B., nodo di Torino

Il nodo di Massa Carrara della Rete di Lilliput è costituito da un po' di cristiano sociali, un po' di verdi, un po' di simpatizzanti di rifondazione, un po' dell'azione cattolica; è passato anche qualcuno che si definiva anarchico. Un mese fa siamo stati invitati al Congresso Diocesano; dalla prossima settimana avremo uno stand fisso alla festa di Rifondazione. Tempi duri per gli "opinionisti".....niente etichette da appiccicare, spiacenti! Ilaria Cavazzuti

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era ora
by mbe Friday, Jan. 24, 2003 at 12:43 AM mail:

Finalmente siete usciti allo scoperto.

Su Manconi, e sua mogle B. Berlinguer, effettivamente ci sarebbe molto da dire.

Personalmente non mi ritrovo nelle posizioni di Haacke, Lisa e Lalla, tuttavia in loro ci sarebbe meno rabbia se in voi ci fosse meno buonismo.
Tirare fuori i denti, qualche volta, è necessario, e potrà capitarvi di farlo in qualche situazione.
Un'occasione sarebbe ora con la guerra alle porte, ma le forze i campo sono quelle che sono, a meno che...

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buonismo
by prete lillipuziano Friday, Jan. 24, 2003 at 9:53 AM mail:

non "siamo" usciti allo scoperto,caso mai "sono" uscito allo
scoperto,perché non ne potevo più.
Non per ripetermi,ma la rete ha una struttura molto meno dirigista e incentrata sui personaggi di quanto l'abbiano
molte altre parti del movimento.Altre persone possono aver
ritenuto che i commenti di Haacke fossero un prezzo da pagare all'open publishing,come quelli di Squalo o Luana,e
non essersene dati peso.E a proposito,non mi sembra coerente
lamentarsi del presenzialismo mediatico di questo o quel capetto e poi emettere giudizi basati solo sul sentito dire.
Mi sembra che la logica sia la stessa.
Comunque,di seguito vi posto una posizione "buonista" dal
foglio telematico la nonviolenza in cammino.Buona lettura

Occorre spezzare le lance, per evitare che siano spezzate persone.
*
Contro la guerra
Molti amici si vanno orientando verso la presa di responsabilita' personale
e l'azione diretta nonviolenta per difendere la legalta' costituzionale e il
diritto internazionale, per salvare innumerevoli vite umane e contrastare
una minaccia gravissima all'intera famiglia umana e all'unica terra che
abbiamo, per impedire la guerra.
Bene.
Molte le iniziative, a diversi livelli di impegno e di efficacia, ma tutte
utili purche' limpide, purche' intransigenti.
Scrivere e telefonare a tutti i decisori politici ed i rappresentanti
istituzionali per ricordare loro che il potere che amministrano in tanto e'
legittimo in quanto e' inteso a salvare le vite e non a distruggerle, e che
la guerra e' un crimine sempre, e di tutti i crimini il piu' grande.
Scrivere a tuti i mezzi d'informazione affinche' diano notizia della
volonta' di pace e non dimentichino che pace significa vita, e guerra morte.
Promuovere informazione, riflessione, discussione, coscientizzazione
insomma, ovunque e fra tutti, con la pazienza e l'umilta' necessarie a tal
fine: la pace si costruisce ascoltando le altrui ragioni, riconoscendo
l'umanita' di tutti e di ognuno, avendo a cuore la vita e la dignita' di
ogni essere umano.
Render visibile l'opposizione alla guerra anche attraverso le forme
comunicative meno ovvie e piu' creative: le bandiere di pace sono un
esempio, ogni giorno altre nuove e ritrovate se ne aggiungono.
Bene.
Ma occorre dell'altro ancora.
- Occorre l'accostamento alla nonviolenza, perche' solo la nonviolenza puo'
contrastare la guerra in modo limpido ed intransigente, in modo non
mistificabile, poiche' alla guerra si oppone senza ambiguita'; e dire che
occorre l'accostamento alla nonviolenza da parte di quanti alla guerra
intendono opporsi nell'unico modo che puo' essere efficace, perche'
persuaso, significa anche che occorre la formazione e l'addestramento alla
nonviolenza di quanti alla guerra opporsi vogliono. Non sara' impegno
dappoco, e non si puo' procrastinare oltre.
- Occorre preparare l'azione diretta nonviolenta con cui contrastare
operativamente, sul terreno, la macchina bellica: per noi qui in Italia
significa mettere in scacco e rendere inoperanti le strutture militari
italiane, Nato e Usa che nella guerra illegale e criminale operativamente
venissero coinvolte: in primo luogo le basi aeree militari. E' possibile
farlo con la nonviolenza, e solo con la nonviolenza: ma anche per questo
occorre una intensa preparazione all'azione diretta nonviolenta, una
preparazione morale e civile prima ancora che tecnica, organizzativa ed
operativa. Non sara' impegno dappoco, e non si puo' procrastinare oltre.
- Occorre preparare una campagna di disobbedienza civile di massa che miri a
paralizzare la catena di comando e il potere operativo dei criminali
golpisti e stragisti che alla guerra illegale e criminale aderissero. Ed
anche per questo occorrera' un impegno grande e grande una riflessione
comune, una ricerca condivisa, una responsabilizzazione diffusa, e ancora un
consapevole accostamento alla nonviolenza. Non sara' impegno dappoco, e non
si puo' procrastinare oltre.
- Occorre preparare lo sciopero generale ad oltranza contro la guerra, che
in caso di scatenamento della guerra contrasti i golpisti stragisti e ne
imponga la cacciata dal potere. E preparare davvero un'impresa del genere
richiede uno sforzo vasto e profondo. Non sara' impegno dappoco, e non si
puo' procrastinare oltre.
- Ed occorre denunciare alla magistratura i golpisti stragisti che violando
la legge l'Italia in guerra precipitassero: occorre denunciarli, ed occorre
chiedere l'intervento delle forze dell'ordine affinche' siano messi in
condizioni di non nuocere, siano "assicurati alla giustizia", siano tratti
in giudizio, siano giudicati e puniti secondo la legge.
Naturalmente sperando che non occorra arrivare a questo, sperando cioe' di
riuscire a impedire che la guerra scoppi. Ma se essa dovesse scoppiare, ad
agire con la forza della nonviolenza, con la nonviolenza dei forti, dobbiamo
pur predisporci. Ed e' bene saperlo fin d'ora, e fin d'ora prepararci alla
bisogna.
*
Per uno, anzi molti, provvedimenti di clemenza
Poiche' per entrare in visita piu' volte in queste settimane nel carcere di
Viterbo ho dovuto sottoscrivere un impegno a non fare "uso giornalistico" di
cio' che li' ho visto e sentito, nulla ne scrivero'. Ma scrivero' qui che
ritengo iniqua e irragionevole quella imposizione, e che non per la forza di
essa imposizione, ma per l'impegno che ho preso - come dire: sul mio onore
di cavaliere errante -, nulla dunque scrivero' qui di cio' che in queste
visite ho constatato.
Ma poiche' da decenni mi occupo di istituzioni totali, e delle concrete
esistenze di chi in esse subisce cruda oppressione, e' sulla base di una
prolungata amara cogitazione frutto di studio, esperienze e verifiche
antiche e recenti che qui scrivero' le poche parole seguenti.
Auspico dal profondo del cuore non uno solo, ma molti atti di clemenza.
E ad esempio auspico sia un'amnistia, che un indulto e finanche il
cosiddetto "indultino"; auspico che si faccia oggi quello che un parlamento
pusillanime e cinico fare non volle in occasione del Giubileo del Duemila.
E ad esempio auspico la liberazione immediata di tutti gli immigrati che
sono in carcere perche' non hanno avuto adeguata difesa nei loro
fondamentali diritti umani.
E ad esempio auspico la cessazione della persecuzione dei tossicodipendenti
e dei consumatori di sostanze psicotrope vittime di una legge assassina.
E ad esempio auspico che nessuna madre che abbia un figlio piccolo sia
giammai detenuta quali che siano i reati commessi, in forza del diritto di
quel bambino innocente.
Ed auspico che finche' l'umanita' non riuscira' a liberarsi dalla necessita'
del carcere, il carcere sia almeno quel che la Costituzione prevede, ed
offra a chi vi si trova riconoscimento di dignita', una condizione intesa e
adeguata a una prospettiva di diritto e di liberazione, di civile
convivenza, di sconfitta del male e salvataggio delle persone.
*
Ancora una ballata del vecchio marinaio
Da anni questo foglio propugna la tesi che ci sia un solo modo per mettere
fine alle stragi dei migranti in mare.
E quel modo e' riconoscere a tutti il diritto di entrare nel nostro paese; e
garantire un servizio di trasporto pubblico e gratuito a chi nel nostro
paese vuole entrare in fuga dalla fame, le dittature, le guerre, la morte, e
ne ha pieno diritto secondo quanto disposto dall'articolo 10, comma III,
della Costituzione della Repubblica Italiana.
Non ci stancheremo di ripeterlo: tutte le vite di tutte le vittime delle
"carrette del mare" possono essere salvate, con un semplice provvedimento
amministrativo, necessario ed urgente.
*
Un distico di Danilo Dolci
Di Danilo anche questi due versi ricordo a memoria: "Auschwitz sta figliando
nel mondo / non sentite l'odore del fumo?".
La realizzazione in Italia, con la legge Turco-Napolitano, di nuovi campi di
concentramento e' stato uno degli orrori piu' grandi degli ultimi anni nel
nostro paese, ed il viatico piu' efficiente alla vittoria culturale e quindi
elettorale della destra oltranzista ed eversiva, la premessa gia' razzista
di quella apoteosi del razzismo che e' l'attualmente in vigore legge
Bossi-Fini.
Noi siamo di quelli che non confondono: campo di concentramento non
significa campo di sterminio; l'Italia di Prodi e D'Alema, come quella di
Berlusconi, non sono la Germania hitleriana. Ma su quella strada si avviano.
Cosi' come Heine diceva che dove si bruciano libri poi si bruceranno
persone, ugualmente dove si priva dei fondamentali diritti umani anche un
solo essere umano, li' gia' si e' incistato il fascismo.
I Centri di Permanenza Temporanea (in sigla CPT), effettuali campi di
concentramento, luoghi di denegazione di fondamentali diritti umani,
annichilimento dei termini minimi necessari perche' si dia civilta'
giuridica, devono essere aboliti.
*
Questo volevamo almeno dire, questo abbiamo almeno detto.
Occorre spezzare le lance, per evitare che siano spezzate persone.


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Ok, sono fuori dal movimento....
by Paolo Friday, Jan. 24, 2003 at 10:23 AM mail:

Con certa gente proprio non ci sto, non è che me ne vado, prendo atto che il movimento come lo intendevo non c'è più.
Le cazzate totalitarie di prete lilliputtano dimostrano che questa gente si comporta e parla come se l'occupazione totalitaria sia già avvenuta.
Significa che in questo movimento non ci sono mai stato dentro. Grazie per i chiarimenti.

Questo significa però che l'intervento di azione anticlericale che ha dato il via a tutto questo ben di dioporco di discussione era sacrosanto, l'analisi più lucida che sia mai stata pubblicata su IMC.
Proseguiremo la lotta con ogni mezzo necessario, solo che ora sappiamo che lilliput è dall'altra parte.
Quella del nemico.

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L'arroganza del totalitarismo
by Nero Friday, Jan. 24, 2003 at 1:35 PM mail:

Eh, mio caro Paolo, il prete ha parlato, come al solito se ne fotte di tutto quello che si è detto prima, lui viene a pontificare, taglia e incolla una serie di cose che potrebbero anche essere interessanti, in un altro contesto.
Comunque ci ha dato la conferma che quanto s'è detto era tutto giusto, vabbè che le sue intenzioni erano diverse, ma il succo del suo discorso è chiaro.
Non incazziamoci, Paolo, nulla di nuovo sotto il sole, questi arrivano con l'arroganza di chi è il movimento, e blaterano di non essere come il signor wojtyla a cui tutti i lor signori preti fanno riferimento.......

Lo sapevamo prima lo sappiamo ora, la lotta contro i preti e i loro camerati deve continuare.

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Gli brucia ai lilliputtane
by HA(A)CKE Friday, Jan. 24, 2003 at 4:37 PM mail:

Gli brucia, scoprire che sono stati scoperti. Tutti i preti hanno uno stipendio dalle BANCHE VATICANE, anche woitilaccio ha uno stipedio...Ricordate la polemica?...e quella del card.GIORDANA di Napoli,che minacciava ripercussioni diplomatiche,dopo che la finanza gli perquisì la CURIA... "E se ero al telefono col Papa?".... vi ricordate compagni.... L 'IOR è una Finanziaria che gestisce tutto il denaro che gira negli ISTITUTI, OPERE RELIGIOSE, comprese Associazioni, Comunità e Lilliput. l'istituto San Paolo, si chiama così perchè?
Tutte le Banche in odor di Incenso o di Santità, manco morto che lo trovi negli ELENCHI NERI.
La croce come Logo(secondo Naomi Klein ), non è un
un simbolo di sfruttamento , peggio della nike? non propone modelli di vita? E Tettamanzi, non è amico dei Lillipuziani?
E poi, avete ammazzato nei secoli milioni di quei poveracci, siete stati amici dei Dittatori e Anticomunisti,
E adesso pretendete di esservi puruficati? Che vi dobbiamo accettare senza riserve?
NON VOLETE PAGARE IL DAZIO?
Poi tutti stì compagni, libertari persino anarchici , che ci schifano, per militare tra i lillipuziani, ma fammi il piacere, non raccontate fregnacce; SIETE PROTETTI DAI PEGGIO MAFIOSI DELLA SANTA SEDE anzi afuria di freguentarli, siete ormai complici, non riuscite a capire che TETTAMANZI E UGUALE A MARCINCUS, i vostri MODELLI.
Modelli di vita contronatura,colpevolista e invadenti, e che comunque lontanissime dal Pensiero del MOVIMENTO



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Il cerchio si chiude??
by lalla Sunday, Jan. 26, 2003 at 10:40 AM mail:

Gli interventi dei sostenitori della rete lilliput sono la dimostrazione (se non fosse ancora stato chiaro) che costoro hanno la pretesa di ESSERE il movimento, quindi l'appello di Azione Anticlericale è non solo giusto ma necessario.

Proseguiamo la lotta.

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X lalla
by vf Sunday, Jan. 26, 2003 at 11:31 AM mail:

Non per redimermi...
Che ne pensi di questo mio post, lalla?

by L.A.

http://italy.indymedia.org/news/2003/01/161038.php

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ma sì,chiudiamolo
by p.l. Sunday, Jan. 26, 2003 at 12:03 PM mail:

non ho capito bene dove ho detto che vorrei(perché ho parlato io,non la rete) essere il movimento,cosa di cui non
mi frega un emerito cazzo.Come ha detto Lisa,sarebbe
comunque meglio parlare di movimenti.
Il primo post era per chiarire alcune cose,il secondo per dare un idea di un modo di porsi,
che,pur essendo nonviolento,è abbastanza radicale nei contenuti(perché mi capita anche di sentire in giro che i
lillipuziani sono moderati pseudo diessini a cui andava bene
la turco-napolitano e stavano zitti durante la guerra del kossovo).Ora le cose sono molto semplici:per me,che non sono in realtà nè prete nè credente,esistono 3 punti fermi:
no alla guerra,no al liberismo,no alla violenza(e qui non
intendo qualcosa di leggero:la nonviolenza attiva è qualcosa di molto serio,e la gente muore;ma sono convinto che,quando è praticata da una grande massa di persone sia
molto più efficace di forme violente che si riducono al
velleitarismo,oppure di rivoluzioni che diventano reazionarie in breve tempo).Molte altre persone,molte delle quali non credenti ma di ispirazione marxista o anche anarchica,condividono questi tre punti,altre no.Io non ho intenzione di imporre a nessuno queste cose come articoli di
fede,ma certamente di discuterne;il mondo in cui si sperimenta,senza preti né religioni né altro,come
diceva qualcuno prima può andar bene anche a
me,c'è però il piccolo particolare che senza un etica della
nonviolenza è difficile che funzioni,perché prima o poi
le libertà si scontrano e allora o si ha un apparato repressivo o si scade nel conflitto privato (cioè,Haacke mi
sparerebbe alle spalle).E,per riprendere il discorso precedente sul dialogo chiaro,io posso collaborare pienamente solo con persone che condividono i tre punti.
Se voi ne condividete solo due,e magari ci aggiungete il punto "fuori i preti" che a me non sembra particolarmente
importante in questo momento,allora,senza tanto discutere movimenti di qua movimenti di là,è chiaro che potrà esistere solamente una collaborazione sugli obiettivi comuni,nel rispetto delle identità.Senza identità chiare,si diceva,non c'è dialogo.
Per finire,vi incollo un post (un altro!) di una persona
che non è lillipuziana,ma abbastanza conosciuta su Indymedia,che condivido fin nelle virgole.Ho l'impressione che dica qualcosa anche su alcuni di voi.

ANARCHIA NON VUOL DIRE CAOS

L'anarchia è, tra i sistemi sociali possibili, paradossalmente il più complesso; proprio perchè , a differenza di tutti gli altri, prevede una distribuzione "orizzontale e individuale" del POTERE.
Perchè questo POTERE individuale possa essere esercitato senza generare continui conflitti e tentativi di reciproca sopraffazione è ovvio che a delle "regole" deve comunque fare riferimento. Ma sono regole che nessuno impone, sono regole dettate da un "sentire" comune (forse archetipiche) che ogni individuo deve portarsi dentro e nelle quali deve credere non per "concetto" ma per "sentimento".
Solo da ciò può nascere la capacità di autogestirsi, di autoregolamentarsi, di rispettare gli altri e dagli altri essere rispettati. Ma quale può essere il punto di riferimento comune che genera queste leggi? Io penso che, primo fra tutti, debba essere il senso di "appartenenza" ad un'avventura comune, il senso di "partecipazione".
La consapevolezza, come in una band musicale, che le singole voci concorrono alla realizzazione di un'unica musica, di un'unica "armonia". E allora guardiamoci un momento intorno e ...vi sembra che il contesto sia proprio questo? direi proprio di no.
Nessun "anarchico" di buon senso può pensare che l'ANARCHIA sia un sistema attualmente applicabile.
Non sarebbe anarchia, sarebbe CAOS.
Certo, in un numero ristretto di persone, un piccolo gruppo affiatato ciò è già possibile, avviene normalmente, proprio come in una band musicale, ma quando i numeri crescono a dismisura il discorso cambia, come nelle grandi orchestre.
All'ANARCHIA bisogna "puntare" come obiettivo, ma , come per tutti i traguardi che ci prefiggiamo, dobbiamo anche percorrere un tragitto per raggiungerli, e, probabilmente, cambiare mille volte il percorso, l'importante è non perdere di vista la destinazione perchè solo così faremo del nostro agire un vero contributo alla sua realizzazione .
Il sistema repressivo in cui viviamo genera naturalmente, soprattutto in chi è più giovane, il furore della rivolta e il desiderio di "tutto e subito" ma nulla si può realmente costruire "tutto e subito". L'anarchia non è un'ideologia e come tale non può avere i dogmi che le ideologie hanno. Le ideologie sono "statiche", l'anarchia è "dinamica", esattamente come la "realtà". Le frasi fatte, gli assiomi mal si sposano con l'anarchia. L'anarchia necessita della capacità di essere costantemente presenti al "divenire" delle cose e di operare perciò in ogni momento la giusta scelta, capace di compenetrare consapevolmente la realtà che ci contiene per concorrere a modellarla e quindi incidere sul suo percorso, e indirizzarla verso l'obiettivo ultimo: l'ANARCHIA appunto. Senza questo sentire comune, senza questa consapevolezza si finisce per appellarsi all'anarchia solo per scrollarsi di dosso, in modo inconsulto e frenetico, le tante gabbie che ci imprigionano, ma ciò che se ne ottiene è quanto di più distante ci può essere dall'anarchia.
L'anarchia non può, non deve realizzarsi in un contesto di scontri, di violenza: ne è l'antitesi.
Ben vengano le contestazioni a chi crediamo voglia strumentalizzarci, la lotta contro chi vuole solo sfruttarci; una lotta dura, senza quartiere, ma non illudiamoci che a seguito di questo realizzeremo l'anarchia.
Molte e inedite saranno le forme che dovremo individuare come passaggi per giungere finalmente ad essa.
La rivoluzione, quella vera, quella che cambia le cose fino alla radice è un processo lento e costante.

Fantom





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FESTA ANTICLERICALE
by HA(A)CKE Sunday, Jan. 26, 2003 at 12:03 PM mail:

Tra poco crepa karol il maiale, non facciamo comè col gianni, prepariamo la festa, subito, ci possiamo organizzare già da adesso
Quelli di El Paso, si potrebbe sentirli, sono unici
E' una buona occasione, una GRANDE FEATA ANTICLERICALE, vera, dionisiaca. Ci manca poco,

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Caro Fantom ora chi ti credi?
by Bakunin Sunday, Jan. 26, 2003 at 2:42 PM mail:

Ci hai postato un bel pezzo su UNA concezione dell'anarchia. (tra l'altro vergognati fin nelle scarpe, postare il pensiero di qualcuno che non sei tu, hai bisogno di un capo? di un pensatore? bell'anarchico).
Comunque questa è la TUA concezione dell'anarchia. E chi saresti? Il papa? vorresti inculcarcela o dimostrarci che è più vera o giusta delle altre?
Rispetto zero, vero? Siete anarchici autoritari che impongono il loro pensiero?

Guarda io ti dico che da anarchico che segue la SUA anarchia mi schifo sempre più della nonviolenza, meglio dei nonviolenti (la nonviolenza è un metodo uno strumento, come una pistola o un martello, se possono tornare utili li uso se no passo ad altro) far diventare un metodo la discriminante tra buoni e cattivi è una menzogna autoritaria.
E la rivoluzione sarebbe un processo lungo?? Non me ne frega un cazzo, non sono e non voglio diventare un martire, voglio godermi la mia vita, degli altri me ne sbatto i coglioni, non ho tempo per aspettare rivoluzioni.
Ci sono tonnellate di religiosismi nelle tue parole, caro Fantom, sarai anarchico, per carità, ma la tua anarchia è lontana anni luce dalla mia e da me. Io non pongo punti fermi, quindi non discrimino, tu ti dici anarchico? Bene, tale ti considero, ma la tua (che poi non è tua, visto che usi i pensieri altrui) anarchia non mi piace neppure un po'.
Mi sembra una rilettura cristiana buona per i gonzi, scusa non è un attacco personale.

Come dimostra il tuo intervento di lottare contro i preti nel movimento (anche anarchico) c'è urgente bisogno.

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Fantom, ma è il PARADISO!
by Lisa Sunday, Jan. 26, 2003 at 2:56 PM mail:

Renditi conto, leggendo del nuovo mondo di difficile e lenta realizzazione, di come tenti di ingenerare una fideistica visione del mondo e delle lotte.
Se sei giovane e incazzato e vuoi goderti la vita, l'unica, all'altra promessa dai preti non ci credo, devi calmarti, lavorare con fatica e pazienza e aspettare con fiducia.....

Cazzo, Fantom, tu non parli di alcuni di noi, parli come potrebbe farlo qualsiasi Agnoletto o un ministro dell'interno a caso (carica alla quale Agnoletto, evidentemente, aspira).

Stai proponendo una visione *religiosa* della politica e dell'essere umano, che come ogni religione gli umani se li sacrifica su un altare, quello della nonviolenza è solo l'ultimo in ordine di tempo, quello della FUTURA società migliore non è neppure così nuovo.

Non accetto l'etica della nonviolenza, non accetto nessuna etica. Se fosse necessario, sì, ti sparerei, alle spalle, in faccia, non c'è problema.

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risposta
by p.l. Sunday, Jan. 26, 2003 at 3:41 PM mail:

allora
1) Fantom è il nome dell'autore dell'intervento,non il mio.
Non vedo nessun motivo di vergognarmi a postare cose dette
da altri,se le condivido e ritengo siano espresse in maniera
più sintetica e chiara di quanto potrei fare io.
2)Secondo me alcune delle persone che mi rispondono hanno una forte mania di persecuzione.Non ho affatto intenzione
di fare il papa,quanto di esprimere il mio punto di vista,e
di chiarirlo.Se vuoi la nonviolenza può anche essere un metodo,ma secondo me nel lungo termine è l'unico che funziona,ed ha senso solo è coerente,non se è usato in maniera alternata colla violenza.Non ho detto che faccio la discriminante fra buoni e cattivi;non ho detto che squalifico immediatamente una persona che fa uso
della violenza;è chiaro che la giudico in modo diverso a seconda dei contesti e delle ragioni;ma che quella non è,e non vuole essere la mia strada,indipendentemente dal fatto
che io appartenga al movimento o meno(ho già detto che non
mi piace questo modo di parlare,nessuno di noi fra l'altro è
nato nel 99)E',per ripetermi,una questione di identità.
Anche non porre punti fermi può essere una forma di discriminazione,se con questo si intende che NESSUNO deve
avere dei punti fermi perché lo decidi tu.
3)Il punto di discrimine,a mio parere,è cosa si vuole
ottenere veramente,e qui tu sei stato chiarissimo.Una delle
cose che si dice del"movimento" è che è qualcosa che non
vuole essere per sè,ma per gli altri.Che si preoccupa dei
cambiamenti climatici,dei popoli oppressi e compagnia bella.
Io vorrei un "mondo migliore" per quanto questo possa
sembrare stupido,infantile e cliché(cattolico?).Il mio modo di comportarmi discende di conseguenza (sicuramente farò tanti sbagli,mai detto di no) e le posizioni espresse nell'articolo che ho copiato sostanzialmente sono anche le
mie.Tu "Non me ne frega un cazzo, non sono e non voglio diventare un martire, voglio godermi la mia vita, degli altri me ne sbatto i coglioni, non ho tempo per aspettare rivoluzioni."
E' stato detto che in Chiapas c'è uno "stalinismo guevariano appena tinto di indigenismo" o qualcosa del
genere.Sarà ma io penso che gli indigeni (e fra gli indigeni,le donne indigene) stiano meglio ora di prima,e
certamente meglio che se al posto degli zapatisti ci fossero
stati Haacke o Bakunin,chiusi nel loro CSOA a bestemmiare,a
brindare alla morte di Agnelli e a disquisire su chi sbattere fuori dal movimento.
Mi sembra che non facciate altro che confermare quanto ho
postato prima;la vostra anarchia funziona solo a spazi ristretti,andarsene,come diceva Nero,o cacciare dal movimento.Poi una volta che si sta nel proprio circolo di amici in cui,come in una band musicale,suona tutto a meraviglia,è facile trinciare giudizi su altre esperienze;
tanto non ce ne sarà mai una perfetta.

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partita aperta
by concetto lo bello Sunday, Jan. 26, 2003 at 4:08 PM mail:

1) son d'accordo sul discorso del Chiapas, viste certe condizioni, di meglio non è possibile.

2) non-violenza assoluta: può essere una buona tattica, ma se va a braccetto con la violenza del neo-liberismo, è altrettanto pericolosa.

Fuori i denti, meno buonismo.

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SENTI GLI STRONZI
by HA(A)CKE Sunday, Jan. 26, 2003 at 4:13 PM mail:




Ultimissime

"GANGS OF NEW YORK" NELLE SALE SENZA TAGLI O DIVIETI
24/01/2003 - La Commissione valutazione film della Conferenza episcopale italiana ha espresso il proprio disappunto per il fatto che "Gangs of New York", ultimo film di Martin Scorsese, sarà proiettato nelle sale italiane senza tagli o divieti.

MILANO, ALLE SUPERIORI FUGA DALL'ORA DI RELIGIONE
23/01/2003 - (da La Repubblica) Secondo dati diffusi dalla Curia di Milano, nelle scuole superiori è in forte crescita il numero degli studenti che decidono di non avvalersi dell'insegnamento della religione cattolica, da un minimo del 47% nei licei ad un massimo del 61% negli istituti professionali.

COSTITUZIONE UE, RUSCONI INVITA I LAICI A REAGIRE
22/01/2003 - In un articolo apparso oggi sul quotidiano "La Stampa", Gian Enrico Rusconi invita i laici a uscire "dall'imbarazzo davanti all'offensiva vaticana e neo-democristiana per la menzione di Dio e delle "radici cristiane" nella Costituzione europea". Commentando la recentissima iniziativa di Kohl e di altri politici popolari, commenta che "se non fosse una cosa seria, verrebbe da ridere di fronte a questo modo di parlare che assegna al laico una moralità di seconda scelta".

CINQUE ARRESTI A BADIA POLESINE: APPARTAMENTO-MOSCHEA FUNGEVA DA COPERTURA
23/01/2003 - Cinque immigrati di nazionalità marocchina sono stati arrestati ieri a Badia Polesine. L'accusa è di detenzione di esplosivo al plastico, rinvenuto nella loro abitazione, e di possesso di mappe contenenti obiettivi sensibili, trovate all'interno di un appartamento che fungeva anche da moschea per la locale comunità islamica, il cui capo spirituale, Reduane Bnoughazi, figura tra gli arrestati.

CHIESTI NOVE ANNI DI CONDANNA PER SUORE ACCUSATE DI ABUSI
23/01/2003 - (da Il Corriere della Sera) Nove anni di reclusione per due anziane suore accusate di abusi sessuali nei confronti di otto bambini. E' la condanna richiesta a Bergamo dal pubblico ministero Carmen Pugliese. Il processo, che si svolge a porte chiuse, si riferisce a molestie sessuali che otto bambini (all'epoca dei fatti avevano fra i 4 e 5 anni) affermano di avere subito dalle religiose Carolina T. e Maria Caterina C., entrambe settantenni. Gli abusi si sarebbero verificati nel '99 quando le due suore prestavano servizio all'asilo di Cazzano Sant'Andrea, in Valseriana. I genitori dei bimbi si sono costituiti parte civile. Intanto nelle precedenti udienze si sono susseguite testimonianze di genitori di altri piccoli allievi dell'asilo, favorevoli alle religiose. La sentenza è prevista per il 5 febbraio.

COSTITUZIONE UE, NUOVA PROPOSTA PER INSERIRE UN RIFERIMENTO A DIO
22/01/2003 - Un documento, sottoscritto da venti politici afferenti al Partito Popolare Europeo (primo firmatario l'ex cancelliere tedesco Kohl), è stato indirizzato ai responsabili della Convenzione incaricata di redigere la futura Costituzione europea. Propone di inserirvi due articoli, sulla falsariga del testo costituzionale polacco. Il primo è una frase che dovrebbe essere inserita nel prologo, e consiste in un rimando "a quanto l'Europa deve alla propria eredità spirituale e morale". Il secondo articolo invece recita: "I valori dell'Unione includono i valori di coloro che credono in Dio quale fonte di verità, di giustizia, di bene e di bellezza, come pure di coloro che non condividono una fede, ma rispettano questi valori universali sulla base di altre ispirazioni e convinzioni".

PROBLEMI TEOLOGICI PER ASTRONAUTA EBREO
22/01/2003 - (da Il Gazzettino) L'astronauta israeliano Ilan Ramon, nell'imminenza del lancio della navicella Columbia, ha voluto verificare i suoi doveri religiosi una volta in orbita. Diversi rabbini si sono espressi sulla vicenda: alcuni tendono a vietare del tutto la partenza dell'astronauta, se sa in anticipo che non potrà rispettare il sabato «terrestre». Altri, più accondiscendenti, paragonano la navicella spaziale a una barca in balia delle onde in cui i passeggeri stiano per annegare (in caso di emergenza, salvare la propria vita è più importante che rispettare il sabato).

LONDRA, MOSCHEA UTILIZZATA COME COVO DI TERRORISTI
21/01/2003 - La squadra antiterrorismo di Scotland Yard, nel corso di una retata nella moschea di Finsbury Park, ha sorpreso sette fondamentalisti islamici mentre dormivano all'interno del luogo di culto. La polizia sospetta che la moschea sia stato illecitamente utilizzata per reclutare militanti estremisti e per appoggiare attività terroristiche. Nel corso dell'irruzione sono stati rinvenuti passaporti, carte di credito ed armi finte, lacrimogeni e un fucile del tipo di quelli usati per stordire animali selvatici.

APPELLO PAPALE IN FAVORE DELLE SCUOLE CATTOLICHE
20/01/2003 - Durante l'Angelus di ieri, alla presenza di dirigenti, insegnanti e studenti delle scuole cattoliche romane, Karol Wojtyla ha ripetuto ancora una volta la richiesta che "ogni famiglia abbia la concreta possibilità di scegliere per i propri figli questo tipo di scuola".

IL CNB CONTRO LA CLONAZIONE UMANA, MA CON RISERVE
18/01/2003 - (da "Il Corriere della Sera") No del Comitato nazionale di bioetica alla clonazione riproduttiva umana. La nuova condanna è stata sì unanime, ma non così netta e definitiva come Sirchia avrebbe voluto. Un gruppo di 5 esperti, Carlo Flamigni, Cinzia Caporale, Demetrio Neri, Alberto Piazza e Luisella Battaglia, ha sottoscritto un'argomentazione diversa: "Oggi condanno la clonazione dell'uomo - spiega Flamigni, trattenuto a Bologna dalle lezioni universitarie, il voto espresso per telefono -. Ma se domani la tecnica si mostrerà sicura non faccio eccezioni morali. D'Agostino (presidente del Comitato, cattolico, N.d.R.) rivendica il diritto dell'identità genetica. Io rispondo che noi non siamo il nostro genoma ma quello che diventeremo con l'influenza dell'ambiente. Cervello e personalità non si clonano. Condanno la tecnica in quanto rischiosa per le malformazioni che può creare. Il resto è opinabile".

REDDITI PERCEPITI IN VATICANO: IL MINISTERO SI SMENTISCE
17/01/2003 - In una nota diffusa oggi, l'Agenzia per le Entrate, riferendosi alle notizie sulla nuova Irpef applicabile anche ai redditi percepiti in Vaticano (vedi Ultimissima di ieri), ha precisato che ad essi sarà riservato "lo stesso trattamento fiscale agevolato previsto per i lavoratori "frontalieri"".

IL VATICANO RICHIAMA ALL'ORDINE I PARLAMENTARI CATTOLICI
16/01/2003 - La Congregazione per la dottrina della fede, presieduta dal cardinale Ratzinger, con il parere favorevole di Karol Wojtyla, ha pubblicato il 24 novembre 2002 ma reso noto solo oggi la "Nota dottrinale circa alcune questioni riguardanti l'impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica". Il testo contiene un deciso richiamo ai parlamentari cattolici affinché si adeguino alla linea stabilita in Vaticano. L'UAAR ha diffuso un comunicato stampa in proposito, ricordando a tutti che "i parlamentari di fede cattolica rappresentano tutta la nazione e non soltanto i loro elettori eventualmente cattolici, sicché tradiscono il loro mandato, oltre che tradire i loro elettori eventualmente atei o di religioni non cattoliche, se trascurano questo principio".

EUROPARLAMENTO A FAVORE DELLE UNIONI DI FATTO
16/01/2003 - Una importantissima risoluzione sulla convivenza è stata approvata ieri dall'Europarlamento di Strasburgo, con 284 voti a favore e 247 contrari. Nel testo si "raccomanda agli Stati di riconoscere le relazioni non matrimoniali - sia fra persone di sesso diverso che dello stesso sesso - e a connettervi gli stessi diritti che al matrimonio". Con soli 20 voti di scarto è stata invece bocciata un'altra risoluzione contenente analoga raccomandazione in favore dei matrimoni gay.

EUROPARLAMENTO CONTRO IL MONTE ATHOS
16/01/2003 - (da La Repubblica) L'Europarlamento contro i monaci greco-ortodossi del Monte Athos. I religiosi sono criticati in una risoluzione sui diritti umani perché vietano l'ingresso alle donne. La risoluzione chiede l'abrogazione della regola che "viola il principio universalmente riconosciuto di parità tra i sessi".

GIORNATA DELLA SANTITÀ NEGLI USA
16/01/2003 - (da Il Manifesto) Domenica prossima negli Usa sarà la "Giornata nazionale della santità della vita umana". Lo ha proclamato ieri il presidente George W. Bush, che ha suggerito agli americani di celebrare l'evento a casa o nei luoghi di culto. Nell'annuncio Bush si è impegnato a "costruire una cultura che rispetti la vita" e, senza condannare apertamente l'aborto, ha richiamato la necessità di rispettare la vita umana dichiarando che "ogni bimbo è una priorità e una benedizione"

TASSATI I REDDITI PERCEPITI IN VATICANO
16/01/2003 - Il ministero dell'Economia ha annunciato ieri che, tra le novità contenute nell'applicazione della "no tax area" (redditi soggetti a detassazioni), è prevista anche una stretta sui redditi percepiti dai residenti italiani in paesi limitrofi (come per esempio il Vaticano).

NON PASSA IL REFERENDUM CONTRO LA SCUOLA PRIVATA
15/01/2003 - La Corte costituzionale ha dichiarato non ammissibile il referendum per l'abrogazione di alcune norme relative ai contributi statali a favore delle scuole private. La raccolta di firme era stata organizzata da Cobas, Prc, Cub, Verdi e da alcuni settori della Cgil.

VILIPENDIO, IL MINISTRO VUOLE MANTENERE IL REATO, MA SOLO CONTRO LA CHIESA CATTOLICA
15/01/2003 - (da Il Messaggero) Tra gli oltre duecento reati depenalizzati, cancellati o modificati, nell'ambito del progetto di riforma del codice Rocco, presentato dal ministro della Giustizia, Roberto Castelli, verrano aboliti quelli di opinione e vilipendio delle istituzioni e della bandiera, anche se all'ultimo momento Castelli ha scelto di lasciare inalterato il solo vilipendio della Chiesa cattolica.

MINORITARIA LA FIDUCIA NEI LEADER RELIGIOSI
15/01/2003 - (da Il Corriere della Sera) Da un sondaggio commissionato dal World Economic Forum, condotto da Gallup International ascoltando 36 mila cittadini di 47 Pesi, e ulteriormente ampliato nelle scorse settimane con i pareri di altre 15 mila persone di 15 Paesi, risulta che le persone di maggior fiducia sono i leader delle organizzazioni non governative (di cui si fida il 56% degli intervistati), distanziando di molto i capi religiosi, di cui si fiderebbe solo una minoranza del campione (42%, quasi identico al 41% di fiducia riscossso dai vertici ONU).

SMS PAPALI
14/01/2003 - (dall'ANSA) Da domani sarà possibile ricevere quotidianamente sul cellulare un pensiero del Papa tratto dalle sue omelie, o messaggi o discorsi. Il servizio - disponibile per i clienti Tim con apparecchio Wap - si affianca a quello di informazione religiosa disponibile gia' da una settimana e che prevede l'invio di una preghiera al giorno, del santo e del Vangelo del giorno.

UCCISO PERCHÈ POCO RELIGIOSO
13/01/2003 - Singh Sukjit, 29 anni, di religione sikh, è stato ucciso sabato scorso ad Anzio a bastonate e coltellate. Gli assassini, che hanno tentato di far sparire le tracce dell'omicidio bruciando il cadavere con la benzina, sono stati individuati ed hanno confessato: sono i due correligionari con cui conviveva, e che hanno deciso di eliminarlo perché la sua pratica religiosa era ben poco rigorosa.

CAMPAGNA IHEU CONTRO IL GOVERNO DEL BANGLADESH
12/01/2003 - L'IHEU ha lanciato sul suo sito (http://www.iheu.org/bangladesh.htm) una campagna contro il governo del Bangladesh per chiedere la liberazione dell'umanista, nonché difensore dei diritti umani e giornalista Shahriar Kabir, e del suo compagno di battaglie, l'insegnante Muntassir Mamoons. L'IHEU protesta contro i ripetuti arresti di intellettuali, e rammenta il bando imposto contro i libri della scrittrice umanista Taslima Nasreen.

LEGGE FINANZIARIA 2003
11/01/2003 - Dall'inizio di gennaio è in vigore la legge finanziaria per il 2003. Tra i provvedimenti promulgati ricordiamo la destinazione di 30 milioni di euro in favore degli alunni che frequentano le scuole private, e la concessione o locazione a prezzi di favore di beni immobili dello Stato in favore di enti religiosi che perseguano rilevanti finalità.

UAAR IN TV
11/01/2003 - Questa sera, alle ore 20.40, la vicesegretaria UAAR Vera Pegna parteciperà ad una trasmissione televisiva di 30 minuti sull'argomento "laicità in Europa", ospite di Miriam Pellegrini Ferri (G.A.Ma.Di.) sulla rete di Teleambiente/Teledonna. La trasmissione andrà in onda per il Lazio e per parte di Umbria e Campania; per la zona di Roma sul canale 68.

RELIGIONI E VIOLENZA IN TELEVISIONE
11/01/2003 - Dopo la rissa andata in onda su Teleserenissima con l'opinionista Carlo Pelanda, il presidente dell'Unione Musulmani d'Italia Adel Smith (noto per ritenere lo spionaggio USA responsabile degli attacchi dell'11 settembre) è stato vittima ieri di un pestaggio in diretta su Telenuovo ad opera di una trentina di picchiatori. "Non possiamo tollerare che un propagatore dell'integralismo islamico oltraggi la nostra religione ed il nostro pontefice", ha dichiarato il coordinatore veneto di Forza Nuova, a cui farebbero capo gli aggressori, sei dei quali sono stati arrestati.

IL CARDINALE RATZINGER SENSIBILIZZA I POLITICI CATTOLICI CONTRO LA LAICITÀ DELLO STATO
10/01/2003 - Il cardinale Joseph Ratzinger sta preparando una nota dottrinale che verrà pubblicata nei prossimi giorni: il tema sarà la laicità dello Stato, i destinatari saranno i cattolici impegnati in politica, che dovranno opporsi a tutte le leggi sgradite al Vaticano.

NUOVI TENTATIVI CENSORI DEL MOIGE
10/01/2003 - "Non ci aspettavamo questo triste risveglio. Le vacanze sono finite, i bambini e le loro famiglie si possono riporre nel cassetto fino al prossimo Natale, insieme ai buoni propositi fatti. Qualcuno interverrà a bloccare questa programmazione?". È la richiesta di censura formulata da Maria Rita Munizzi, presidente del Moige (il cattolico Movimento Italiano Genitori) nei confronti dei direttori di Italia 1 e Raidue, "colpevoli" di programmare in prima serata film pluripremiati come "Fight Club" o "Tutto su mia madre".

ABUSI SESSUALI PER UNA SUORA SU QUATTRO?
08/01/2003 - (da "Il Gazzettino") Il 40% delle 85 mila suore cattoliche degli Stati Uniti potrebbe avere subito abusi sessuali, in molti casi da sacerdoti o consorelle. Lo sostiene uno studio condotto dall'Università di St. louis, nel Missouri, fondata dai gesuiti, in base ad un questionario al quale hanno risposto 1.164 suore.

CITTÀ DEL VATICANO, PROCESSO CONTINUO
08/01/2003 - L'Agenzia di stampa dei vescovi italiani "SIR - Servizio Informazione Religiosa" ha reso noto che nel 2002, in Vaticano, dove abitano 455 persone, ci sono stati 397 procedimenti civili e 608 penali. La stessa fonte definisce Città del Vaticano "uno Stato sostanzialmente "tranquillo"".

FRANCIA: CATTOLICI CONTRO LE CLASSI MISTE A SCUOLA
08/01/2003 - Le scuole cattoliche francesi hanno lanciato in questi giorni una campagna, il cui tema è la riproposizione dell'educazione scolastica divisa per maschi e femmine. La ragione addotta sarebbe rappresentata da un preteso aumento di conflittualità tra i due sessi a livello adolescenziale. "Non vogliamo tornare indietro", si giustificano, "ma ristabilire un dialogo fra gli adolescenti". Separati.

AUMENTANO I NON CREDENTI IN BRASILE
06/01/2003 - In dieci anni, i brasiliani che si dichiarano "senza una religione" sono passati dal 4,8% al 7,3%. Aumentano anche i cristiani evangelici: dal 9,1% al 15,4%. In forte calo la percentuale dei cattolici: dall'83% al 73,8%.

UAAR A PRIMA PAGINA
04/01/2003 - Negli ultimi due giorni sia il segretario UAAR Giorgio Villella sia la vicesegretaria Vera Pegna sono intervenuti a "Prima pagina", la trasmissione di Radio Tre che va in onda ogni mattina dalle 7.15 alle 8.30, condotta in questa occasione da Renata Pisu, giornalista de "L'Espresso". Gli interventi hanno riguardato la richiesta della Chiesa cattolica di un suo riconoscimento nell'assetto istituzionale europeo e di un riferimento, nella futura Costituzione, alle radici cristiane dell'Europa. Gli esponenti UAAR hanno sottolineato che in Italia, nazione formalmente laica, ci si comporta come se ci fosse la religione di stato, con le istituzioni pubbliche e i governi sempre pronti a favorire la Chiesa cattolica a discapito dei dieci milioni di cittadini senza religione: i rappresentanti italiani nella Convenzione sono favorevoli a dare dei privilegi alle religione cattolica in quanto sarebbe il presunto fondamento della nostra civilta', mentre tutte le principali conquiste civili in Europa sono state ottenute lottando proprio contro questa religione.

INDIA: IL FONDAMENTALISMO INDUISTA REVISIONA I LIBRI DI TESTO
04/01/2003 - Le pressioni dei gruppi fondamentalisti indù (attualmente al potere) hanno prodotto i primi risultati sui libri di testo. Il National Council of Educational Research and Training, l'organismo statale che stabilisce i programmi scolastici per le scuole medie inferiori e superiori, ha infatti diffuso nuovi libri "purgati" da informazioni scomode (come la radice indù dell'assassinio del Mahatma Gandhi), e che ripropongono altresì la supremazia della razza aryana e dei suoi testi sacri.

EUCARISTIA PER LA GIUNTA DI CIVITAVECCHIA
03/01/2003 - (dal Messaggero) Alessio De Sio, sindaco di Civitavecchia (la città della madonnina sanguinante), ha chiesto al vescovo di voler celebrare l'Eucaristia del Signore per tutta la Giunta comunale. La Celebrazione è regolarmente avvenuta nel pomeriggio del 23 dicembre nella chiesa di Santa Maria Assunta ed è stata resa nota solo ora.

GRAVE LA CRISI DELLA CHIESA CATTOLICA IN GERMANIA E SVIZZERA
03/01/2003 - (da Adista) Il 2002 è stato un altro anno pesante per la Chiesa cattolica. In Germania, negli ultimi dieci anni la Chiesa ha perso due milioni di fedeli, e nel 2002 gli introiti sono calati di circa 50.000.000 di euro. Per risolvere i problemi economici la Chiesa tedesca si è rivolta alla società di consulenza McKinsey. In Svizzera, nella parte francofona del paese (a maggioranza cattolica), nel 2002 non vi è stato alcun nuovo iscritto nei seminari. (Dal Giornale del popolo) Stando ai dati provvisori del censimento della popolazione del 2000 diffusi in marzo dall'Uffico federale di statistica, il 12% degli Svizzeri non si riconosce più in una comunità religiosa: un incremento del 5,9% rispetto al 1990. l profilo di chi si dichiara senza confessione è conosciuto: si tratta per lo più di gente che vive in città, vanta una buona formazione scolastica e lavora nei settori della comunicazione o delle arti.

PARROCO "RIAPRE" LA QUESTIONE DELLA CANCELLAZIONE DEGLI EFFETTI CIVILI DEL BATTESIMO
03/01/2003 - Dopo l'approvazione da parte della CEI di una normativa in merito agli abbandoni della Chjiesa cattolica, effettuati tramite richiesta di annotazione della volontà sul registro dei battezzati (e grazie alle iniziative giuridiche UAAR), la questione si riapre sorprendentemente a Fossalta di Piave (VE). Il parroco di questo paese, infatti, ha rifiutato l'ordine tassativo di provvedere all'annotazione formulato dal Garante della privacy (in seguito ad un ricorso supportato dall'UAAR), trascinandolo addirittura in tribunale. I suoi avvocati hanno sostenuto la tesi del difetto di giurisdizione: ovvero che il Garante della privacy non è legittimato ad intervenire sulla materia, in quanto ricompresa tra quelle regolate dai Patti Lateranensi. Altissima quindi la posta in gioco, in quanto la Chiesa sostiene, di fatto, la propria estraneità all'ordinamento giuridico italiano.

IHEU SU BBC
03/01/2003 - La programmazione radiofonica mondiale della BBC ospiterà sabato e domenica la trasmissione "Wiping the state clean", nella quale si discuterà di morale religiosa e non religiosa. Interverranno Shaikh Hamsa Yusef, consulente del presidente USA Bush per l'Islam, Keith Ward, Professore all'Università di Oxford e teologo, Steven Rose, scienziato, e Babu Gogineni, direttore esecutivo IHEU.

LEGGE DEL TAGLIONE A TORINO?
03/01/2003 - Il tentativo di amputazione del polso, praticato (probabilmente con una mannaia) nei confronti di un giovane algerino a Torino, sta scatenando vivaci discussioni: qualcuno sostiene si tratti dell'applicazione della legge islamica del taglione, altri pensano che sia solo un regolamento di conti.

USA, SCOUT NON CREDE IN DIO, ESPULSO
01/01/2003 - Darrell Lambert, 19 anni, che aveva vinto ben 37 medaglie in dieci anni di militanza, ha deciso di fare ricorso contro la sua espulsione dagli scouts di Seattle. "Insegnare ai ragazzi a diffidare dei non credenti è una violazione ai veri valori degli Scouts" ha scritto Lambert. "Io, personalmente, non ho imposto il mio credo agli altri Scouts e chiedo solo di avere lo stesso trattamento in cambio." Il comitato regionale esaminerà l'espulsione. Se confermata, Lambert potrebbe appellarsi all'ufficio nazionale dei Boy Scouts. I Boy Scouts nel 2000 hanno già ottenuto un pronunciamento della Corte Suprema che consente loro, in quanto organizzazione privata, di discriminare i gay nella loro associazione.

TERRICCIOLA, CHIESA CHIEDE TASSA MEDIEVALE
01/01/2003 - (da Il Messaggero) È una tassa che risale al Seicento, quando i terreni della curia venivano dati in usufrutto ai braccianti, che però dovevano ripagare la chiesa con i prodotti della terra. Ne è stata richiesta nuovamente l'applicazione in questi giornia a Terricciola, un paese di 1.500 abitanti nell'entroterra pisano, dove sono già arrivate a destinazione 200 raccomandate firmate dal parroco e pare che altre 500 siano per strada.

Le Ultimissime dei mesi precedenti (a partire da settembre 2002) sono pubblicate nella sezione Archivio del nostro sito

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oibho!
by Fantom Sunday, Jan. 26, 2003 at 5:27 PM mail:

Mi sono ritrovato per caso citato in questa discussione.
Scusatemi, non ho voglia di leggermela tutta ma almeno una breve chiarificazione a chi si è rivolto a me personalmente (bakunin e Lisa) sento di doverla dare.
1) confondere l'inevibitabile visione "mistica" che tutti abbiamo dell'esperienza di esistere con la RELIGIONE è uno degli equivoci più classici. Consiglio in merito la lettura di "Misticismo e logica" di Bertrand Russel, può servire a chiarire meglio le idee in materia.
2) NON ho mai affermato che la violenza NON debba mai trovare spazio nella vita di chicchessia, sarebbe ridicolo dirlo. Ho semplicemente esposto un punto di vista che parte probabilmente da presupposti diversi:
considero l'Anarchia un "sistema" e non la strada per arrivarci e ribadisco che essa, per potersi esprimere, necessita, secondo me, di una straordinaria capacità autoarchica che abbia come mattone fondamentale il "senso di appartenenza e di partecipazione".
Proprio perchè in una dinamica anarchica la gestione dei conflitti è lasciata al singolo diventa indispensabile che i motivi per cui essi si generano si riducano drasticamente.
Forse sarò cretino ma se provo ad immaginarmi una situazione di anarchia allo stato attuale delle cose ciò che vedo è solo un fiume di sangue.
Capisco la fretta di molti di "vivere qui e ora" come sarebbe giusto ma la storia se ne fotte dei nostri desideri e vuole i suoi tempi per generare dei frutti.
Detto ciò posso essere il primo ad imbracciare un mitra e a combattere, ma senza illudermi che alla fine della battaglia avrò l'anarchia tanto agognata.
Ciò per cui posso eventualmente versare il mio sangue e quello di altri sarà per me solo uno dei momenti, una delle numerose tappe di un lunghissimo percorso di "liberazione" da uno stato di cose che mi spinge a questa drammatica scelta, ma che vedrà l'anarchia solo come possibile fine ultimo, sicuramente lontanissimo dal momento contingente e sicuramente in un'atmosfera più di pace che di guerra.
Fantom

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ancora,per Lisa
by p.l. Sunday, Jan. 26, 2003 at 5:42 PM mail:

Io non ho una visione religiosa della nonviolenza.Discende
da una riflessione personale che non è semplice sintetizzare
in due parole.Certamente però io credo che la violenza tende
comunque a dividere,e a non essere controllabile,a espandersi in direzioni non previste come una reazione a catena.
Gli uomini vengono sacrificati da molte cose,non solo dalle
visioni religiose.Ma che ti importa?sacrifico te,forse?
Gli slogan possono fare effetto,ma restano slogan.Tu dici che non accetti nessuna etica,ma "se fosse necessario" è già
un giudizio etico implicito.Una persona che davvero non accetta alcuna etica è una persona che ti taglia la gola
perché si alzata male da letto.Altrimenti,che tu lo accetti
o no,ti basi comunque su una qualche forma di etica.
Perciò sarei curioso di sapere se si può riformulare il discorso iniziale in "fuori dal movimento tutti quelli che non pensano sia giusto ammazzare una persona appena ti dice
buongiorno in modo sbagliato",colla motivazione che queste
persone accettano una qualche forma di etica,sono preti,papi,Agnoletti e Ministri dell'Interno.

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A pielle
by hai toppato Sunday, Jan. 26, 2003 at 5:58 PM mail:

non si vuol fare fuori un cacchio di nessuno che ti dice in malo modo bongiorno!!!!
Si sta parlando di mosconi che andando Contronatura ammorbano l'aria!!!Lo sai che farti le seghe è peccato mortale? sei condannato per l' ETERNITA' ; mica a sei anni, per sempre,è meno grave se ti violenti la figlia del tuo vicino, ed é più grave se ti accoppi con la cagnetta della bambina del vicino; i pretaioli la pensano così,oltre a far parte di uno stato, talmente fascista che non ci sono neanche palestre di yoga, lo sapevi che all'nterno del vaticano non c'é neanche la rappresentanza di altre religioni, e che c'é una delle banche armate della mafia?e che i lillipuziani al g8 hanno protetto le multinazionali e consegnato i compagni agli sbirri? e che della morale non c'è nè può fregar de meno?

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ad hai toppato
by p.l. Sunday, Jan. 26, 2003 at 7:20 PM mail:

la mia risposta era a Lisa,voleva essere paradossale,ma
non si stava parlando in quel momento di preti o religione.
D'altra parte cacciare i preti in questo thread è stato inteso parecchie volte anche in senso lato.Lisa ha detto
che non ha bisogno di un etica.Secondo me senza una qualche forma di etica,o una visione comune "il senso di appartenenza o partecipazione" davvero si ottiene solo un fiume di sangue.Se tu non hai intenzione di sparare al primo
che incontri,te ne fregherà della morale ma una qualche etica ce l'hai.Non vorrei ridiscutere sul tuo post,perché mi sembra di riavvolgere il nastro dall'inizio.Anche senza andare a prendere preti "del movimento",conosco una ragazza madre che fa la catechista,senza che nè il prete nè la parrocchia,che è quella del mio paese(sotto i 10000) siano turbati più di tanto.Altro che inferno per una sega!
Si può dire che siano ipocriti tutti,sì può dire che
il Vaticano e la Chiesa,come le altre religioni del post di
Haacke,siano strutture di potere violente e totalitarie e che cerchino di imporre una propria visione,ma non si può
negare che il 90% dei cattolici italiani,inclusi molti preti,della dottrina prenda solo quello che gli pare.
Per cui,visto che i cattolici che conosco sono i primi a scandalizzarsi per gli insegnanti di religione che vengono
assunti dallo Stato o altre cose,e noto che il loro modo di
comportarsi è completamente alieno alla teologia medievale che hai citato,non ho intenzione di trasportare su di loro
il Vaticano.Quando avrò l'impressione che tenteranno di
prevaricare la libertà altrui mi comporterò di conseguenza.
Mi rendo conto che può essere catartico e liberatorio prendere il catechismo e fare zac chi è dentro è dentro chi è fuori è fuori tu sei cattolico e quindi credi in questo
e quindi sei questo,ma non funziona così,e non solo "nel
movimento" ma anche nella vita di tutti i giorni.

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carissimo
by ernst Sunday, Jan. 26, 2003 at 9:00 PM mail:

Caro pielle,
ho apprezzato la tua analisi sull'anarchia, soprattutto laddove parli di anarchia come punto d'arrivo, piuttosto che punto di partenza.
Tuttavia non mi convincono altre cose del tuo discorso, anche in relazione alla tua idea di anarchia. Premetto che non sono cattolico, nè anarchico, nè anti-clero ortodosso.

Spero che tu non abbia voluto dire che alcune cose possono accettarsi, visto che lo scopo (l'anarchia o altro) sono lontani da vedersi, sono l'obiettivo.
Significa per caso che si deve sopportare ancora per tanto tempo il crocifisso nelle aule? Oppure che tanti genitori atei o agnostici devono per forza di cose battezzare i propri figli per timore di isolamenti pericolosi o problemi psico-sociali per il mancato sviluppo socio-culturale dei figli stessi?
Oppure (clicca qua) http://italy.indymedia.org/news/2003/01/162210_comment.php#162395
si deve per forza di cose sopportare uno scempio del genere?

A questo proposito sarebbe interessante sapere, non solo le opinioni, ma anche come intendono muoversi i cattolici del movimento su questa questione di radio vaticana, estremamente seria!!!

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x ernst
by Fantom Sunday, Jan. 26, 2003 at 9:25 PM mail:

scusa se mi intrometto ma poichè sono stato citato da pl e poichè tu fai esplicito riferimento ad una visione che pare ci accomuni mi va di dire la mia sulla questione che poni.

>Spero che tu non abbia voluto dire che alcune cose possono accettarsi, visto che lo scopo (l'anarchia o altro) sono lontani da vedersi, sono l'obiettivo.<

paradossalmente se l'obiettivo è lontano per raggiungerlo bisogna eventualmente accelerare il passo e non fermarsi (vedi: accettare o meglio subire) :))

ma forse è il caso di fare un giusto distinguo tra un possibile "obiettivo finale" che serve fondamentalmente a mantenerci in direzione e il raggiungimento degli obiettivi intermedi che richiedono da parte nostra la capacità di leggere la realtà contingente e quella di scegliere di conseguenza di volta in volta il giusto percorso e le giuste dinamiche. E allora sarà conseguenza logica che a volte dovremo aggirare l'ostacolo ed altre volte dovremo abbatterlo.
Fantom

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naturalmente no
by p.l. Sunday, Jan. 26, 2003 at 9:51 PM mail:

Come ho detto,quando avessi l'impressione che le persone
cattoliche che conosco ragionassero in quei termini,sarei il primo a preoccuparmene e ad agire.Ciò detto nella RL ci sono persone che lottano per il matrimonio omosessuale,per
cui probabilmente non hanno questi timori nei confronti della parte cattolica.Francamente dalla conoscenza che ho,ma
anche dall'aver letto saltuariamente riviste ufficiali come Pax Christi o Adista,che si può vedere online,ho sempre trovato una visione di apertura verso le persone di altre
fedi,i non credenti e una difesa del principio di laicità,
senza il quale peraltro nessuna religione ha senso.Certamente ho avuto bisogno di essere sicuro su questi punti.
Adista,la cui redazione fa parte del nodo di Roma,ha espresso posizioni molto critiche sul crocifisso,sull'Opus Dei su Radio Vaticana (un articolo intitolato Radio Vaticana avvicina i bambini a Dio),sulla morale sessuale
e uno sul papa in parlamento che faceva più o meno così
"Miracolo!Per il papa il parlamento al completo-unica assente la laicità dello stato".
Riguardo al caso di Radio Vaticana,non so se il nodo di Roma
parteciperà alla manifestazione,probabilmente lo faranno persone singole,anche perché essendo una struttura di associazioni non può prendere decisioni immediate.So però
che la parte legale e giudiziaria è stata seguita dal WWF,che fa parte della Rete di Lilliput,che collabora coi
comitati locali e ha un sito http://www.elettrosmog.org in cui c'è
una cronologia della vicenda e prese di posizione piuttosto dure.
Ps Nel 1992 c'è stata in Sudamerica una grande manifestazione,indetta da gruppi cristiani di base per
ricordare il cinquecentenario del genocidio degli indios,in
aperta contrapposizione colle manifestazioni ufficiali.
Lo stesso nel 2000 in Brasile,e anche in Italia c'è stato
un Giubileo non ufficiale che ha toccato alcune città del nord.(anche se non ne ha parlato nessuno)

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Ipocriti
by HA(A)CKE Sunday, Jan. 26, 2003 at 10:05 PM mail:

" il cinquecentenario del genocidio degli indios "
MA SE SONO STATI PROPRIO I CATTOLICI A STERMINARE I NATIVI NEL SEGNO DELLA CROCE
Almeno i fasci hanno cambiato logo prima di andare a
commuoversi in israele
VERGOGNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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appunto
by p.l. Sunday, Jan. 26, 2003 at 10:20 PM mail:

appunto per quello hanno fatto le manifestazioni,per chiedere scusa,assumere le proprie colpe e ricordare il
ruolo che ha avuto la chiesa nel genocidio.come del resto
risulta dalle loro dichiarazioni.ma forse tu avresti preferito un bel suicidio collettivo riparatore.
Detto questo,io vi saluto e me ne vado.Domani vado in
ospedale per un operazione (pregate per me ah ah ah)
Se fra 5-7 giorni non c'è di nuovo un mio post potete
stappare lo champagne(bé no,non dovrebbero esserci complicazioni).Ciao Ciao

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NON SAREBBE MALE
by (A) Monday, Jan. 27, 2003 at 12:12 PM mail:

non sarebbe male se il porcile
di karol il maiale
collettivamente seguisse la via per il paradiso
Morte subbitanea
FESTA ANTICLERICALE LA SERA
ALLA MORTE DEL MAIALE

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intolleranza cattolica
by HA(A)CKE Tuesday, Jan. 28, 2003 at 1:47 PM mail:

venerdì 18 maggio 2001
A settembre del ’99 nella Kunsthalle di Basilea; alla ormai storica mostra/shocking “Apocalypse: beauty and horror in contemporary art” svoltasi da settembre a dicembre dello scorso anno nella londinese Royal Academy; nel dicembre 2000 alla Zacheta Gallery di Varsavia dove una squadraccia di scalmanati deputati cattolici ne ha tentato la manomissione, dal prossimo giugno alla Biennale di Venezia.
Questi gli spostamenti del lavoro più noto e chiacchierato di Maurizio Cattelan, quarantunenne artista nato a Padova, residente a New York e affermatissimo nel mondo come miglior esempio attuale dell’italica creatività. La Nona Ora - è l’opera di cui parliamo – è stata aggiudicata stanotte da Christie’s a Rockfeller Plaza. Lira più lira meno, il compratore ha pagato due miliardi per portare a casa uno dei due esemplari esistenti della scultura, il range fissava il prezzo massimo a 1,3 miliardi; qualche mese fa ci si sorprendeva perché un'altra scultura di Cattelan raffigurande uno struzzo era passata per 600 milioni.
Un immenso pavimento in panno porpora, pareti alte, candide, ambiente arioso, sospeso, sacrale, immensa luce naturale proveniente da un enorme lucernario in vetro. Nella vetrata c’è una falla, una moltitudine di vetri in terra creano un tappeto di cristallo che si aggiunge a quello rosso originario. La falla è causata da una roccia di meteorite, insolitamente tonda, come nei film di fantascienza, che si adagia sul fianco di Papa Giovanni Paolo II. Il Santo Padre mantiene nelle mani il crocifisso, tentando di sorreggersi con l’aiuto dell’accessorio liturgico, solo il viso paonazzo tradisce la sofferenza, forse non letale, dovuta al terribile impatto.
Maurizio Cattelan, intervistato sul significato della sua arte che sta tra lo sberleffo del newdada e l’istrionicità del teatro, si immagina La Nona Ora come una piccola particella del flusso informativo, una nullità, una notizia:
Londra, Papa Giovanni Paolo colpito da meteorite
I medici: è molto provato ma si salverà…
Per vedere dal vivo quest’opera superstar diamo appuntamento a tutti i lettori alla Biennale di Venezia a partire dal 10 giugno.
Intanto nei giorni scorsi le altre case d’asta non sono state a guardare. Al medio successo dell’incanto da Phillips, con vendite leggermente sotto le previsioni, fa fronte l’auction di Sotheby’s dove ha spadroneggiato ancora il ragazzo d’oro dell’arte contemporanea americana. Il Michael Jackson and Bubbles (1988) di Jeff Koons, scultura superkitch in porcellana (foto), prodotto in tre copie, è stato venduto – per telefono – alla bella cifra di $5,615,750: le previsioni migliori fissavano il prezzo a 4 milioni di dollari.
Massimiliano Tonelli

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à nous la libertè
by La polmonite luterana e l'arsenico cattolico. Tuesday, Jan. 28, 2003 at 4:28 PM mail:



diario a cura di Felice Accade.


La polmonite luterana e l'arsenico cattolico.


Lo scisma confessionale tra protestanti e cattolici ebbe gravissimi riflessi politici e militari. Dal 31 ottobre del 1517, cioè da quando Lutero affisse le sue 95 Tesi sulla porta del Duomo di Wittenberg, le guerre europee prendono spesso l'avvio come guerre di religione e soltanto dopo un po' mostrano la loro natura di lotta per l'egemonia politica e militare. Anche il babbo di Cristina di Svezia, Gustavo Adolfo, guidò un esercito di protestanti contro la Lega Cattolica e, in coerenza con quanto stabilito a Upsala nel 1597 - che vi sarebbe stata condanna penale per chi deviava dal luteranesimo - non ci pensava su due volte a giustiziare cattolici svedesi. Al tempo vigeva il principio secondo il quale al popolo era automaticamente attribuita la fede confessionale scelta dal re e se, dunque, sua figlia Cristina, che a diciotto anni è già sul trono, è in odor di conversione, sembra che stia per saltare il fosso da un momento all'altro, beh, si tratta di un caso politicamente rilevante. La Guerra dei Trent'anni è appena finita. Ci mancano solo i dubbi di Cristina per farla ricominciare. Rischiano di lasciarci la pelle in parecchi.

La pelle ce la lascia, invece, Cartesio. Il noto filosofo, infatti, senza troppo entusiasmo ha finito con l'accettare l'invito della regina Cristina di Svezia che lo voleva alla sua corte, pronto a insegnarle la sua filosofia e i segreti della natura in orari impossibili. Rettitudine morale luterana, educazione militaresca, consapevolezza di quanto il sacrificio tempri l'animo garantendone le conoscenze volevano ch'ella si svegliasse sistematicamente alle quattro e che convocasse il filosofo, per le prime lezioni, alle cinque, giusto dopo qualche esercizio fisico e spirituale nelle fresche mattinate della Stoccolma invernale. Cartesio, che amava dormire e poltrire fra le coltri fino a tardi, ci andò poche volte, ma a sufficienza, come dicono le cronache più accreditate, per buscarsi un'influenza, presto degenerata in polmonite e causa inequivocabile, l'11 febbraio del 1650, della sua morte. Era partito da Amsterdam il 5 settembre dell'anno precedente. In cinque mesi c'era rimasto secco.

Anche perché allo scopo avevano provveduto due robuste dosi di arsenico. Questa seconda storia della morte di Cartesio è narrata in un bel libretto del medico e storico tedesco Eike Pies, che s'intitola Il delitto Cartesio (Sellerio, Palermo 1999). In esso, l'autore rende nota una documentazione inedita sufficiente ad accreditare l'ipotesi che il filosofo francese sia stato ammazzato. Pies stava facendo ricerche su un proprio antenato che visse all'epoca dei fatti, quando gli è saltata fuori, casualmente, la lettera di un amico medico alla corte di Cristina di Svezia. In questa lettera, che era stata passata al vaglio della censura reale, si ribadiva la tesi ufficiale della morte per polmonite, ma, al contempo, si registrava tutto il calvario del filosofo, giorno per giorno, sintomo per sintomo. E i sintomi, per chi sapeva qualcosa di medicina, erano quelli, tipici, dell'avvelenamento da arsenico.

Al contempo, Pies individua sia il movente che il potenziale assassino. Nella stessa ambasciata francese dove abitava Cartesio, infatti, era venuto ad abitare il monaco agostiniano François Viogué, che si fregiava del titolo di "missionario apostolico nelle terre del nord" e incaricato segretamente dal Vaticano di trattare la conversione al cattolicesimo della regina. Che Cartesio desse più di un fastidio ai cattolici è testimoniato sia dal fatto che, anni prima, era riuscito a scampare ad un processo soltanto grazie ad amici potenti e sia dal fatto che, anni dopo, tutte le sue opere furono messe all'Indice dei libri proibiti. Erano anni in cui, peraltro, bastava formulare un abbozzo di fisica antiaristotelica per essere condannati a morte. L'ipotesi che Cartesio sia stato fatto eliminare dalla Chiesa cattolica per non intralciare la conversione della regina è ben fondata. Che il delitto abbia poi pagato è dimostrato dal fatto che Cristina, quattro anni dopo, si converte davvero: ma - per la buona pace degli svedesi - abdica, va a Roma, diventa l'amante del cardinale Dezio Azzolino, si iscrive all'accademia dei Lincei, ispira l'Arcadia e ne fa abbastanza da meritarsi la reincarnazione in un fumettone cinematografico, nel 1933, sotto le spoglie di Greta Garbo.

"Ecumenico" sta per generale, universale, deriva dal greco dove era usato per designare tutta la terra abitata ed abitabile. La Chiesa cattolica ha sempre definito ecumenici quei concilii cui partecipavano tutti i vescovi cattolici del mondo. Sulla legittimità di definirsi ecumenici i patriarchi di Costantinopoli hanno litigato per secoli con i Papi di Roma e, nel tentativo di non calare le braghe, questi ultimi, a est, hanno dovuto fronteggiare più di uno scisma. Il significato attribuito oggi alla parola è pertanto metaforico. L'ecumenismo è roba tutta loro e non concerne in alcun modo le altre Chiese.

Si comprende così perché, perfino in questi nostri giorni tanto apparentemente esenti da lotte relative al potere temporale delle chiese, il cardinale Ratzinger ricordi l'assoluta centralità della Chiesa Cattolica come sola dispensatrice in Terra della "piena salvezza". All'oibò incredulo ed offeso dei protestanti, Ratzinger risponde che ritiene la "pretesa" dei suoi "amici luterani" assurda, perché, a suo parere, le chiese protestanti - al plurale svilente -, sarebbero soltanto "strutture sorte da casualità storiche".

E qui, a mio avviso, rischia. Quantomeno un'accusa di eresia. Se i protestanti sono il frutto del caso, è implicito che i cattolici, invece, siano frutto di una necessità. Necessità che, in casa cattolica, non s'identifica né con l'abolizione delle classi e il comunismo universale né con il determinismo materialista che avrebbe agognato Laplace, ma con la Provvidenza. Provvidenza, tuttavia, a responsabilità limitata, perché alla sua lungimirante capacità regolativa, ogni tanto scappa qualcosa. Come la riforma luterana, o come la lettera di quel medico che, in pratica, rivela che Cartesio è stato assassinato.


Felice Accade

(potrebbe esser utile come approfondimento o come nuovo elemento di dibattito !)

ICP

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cancro
by oifr Tuesday, Jan. 28, 2003 at 4:54 PM mail:

Calvinismo, cattolicesimo, ebraismo
cancro dell'umanità!!!

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religioni e diessini cancro dell'umanita'!
by Ernesto Friday, Feb. 14, 2003 at 3:24 PM mail:

le religioni sono l'oppio per i popoli cosi' come l'idiota riformismo dei maiali borghesi!Fermiamo i preti e i diessini!
-chiese +centri sociali e per immigrati!
Questo è un movimento anticapitalista e rivoluzionario!
Lo stato si abbatte non si cambia!
Lanciare la campagna anticlericale e antisistema!
Giustificare qualsiasi azione tesa alla distruzione dei valori e delle istituziioni borghesi!
Massima unita' anarchici-comunisti!
Difesa di tutti i compagni prigionieri!
Marco Camenish libero!
Brigate Rosse libere!BlacK Bloc eroi antifascisti!
Giustizia per Carlo Giuliani!

Hasta la Victoria Siempre!

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Zanotelli e Lilliput
by Nemo Monday, Feb. 17, 2003 at 2:18 AM mail:

Sciacquati la bocca prima di insultare Zanotelli e Rete Lilliput! Lilliput è il fulcro del movimento! L'iniziativa principale del "mondo diverso possibile" è il commercio equo e solidale! Lo spirito vero e costruttivo del movimento è e deve essere la solidarietà e la cooperazione col terzo mondo, attuata dal volontariato laico e cattolico! Chi vuole solo distruggere e fare rivoluzioni si accomodi alla porta!!!! Senza la parte moderata del Movimento e soprattutto senza Rete Lilliput, il movimento no global, con soltanto anarchici e marxisti, durerebbe qualche giorno e non andrebbe da nessuna parte, perchè senza l'associazionismo laico e cattolico nessuno va da nessuna parte! Punto!!!!

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Senza Lilliput chiudete!
by Nemo Monday, Feb. 17, 2003 at 2:30 AM mail:

L'ho già detto e lo ripeto soprattutto a quella satanista di Haacke! Il movimento esiste solo perchè c'è Lilliput! Il successo della marcia della pace è tale solo grazie alle associazioni, non certo grazie a El Paso e centri sociali assortiti! Se Lilliput e volontariato laico e cattolico se ne vanno, chiudete baracca e burattini e tanti saluti!! Se volete giocare alla rivoluzione anarchica e a bruciare cristiani, andate in qualche altro paese che non sia l'Italia... ce ne sono di posti dove potete divertirvi ad ammazzare preti! Andateci e levatevi dai coglioni!!

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Senza Lilliput chiudete!
by Nemo Monday, Feb. 17, 2003 at 2:55 AM mail:

L'ho già detto e lo ripeto soprattutto a quella satanista di Haacke! Il movimento esiste solo perchè c'è Lilliput! Il successo della marcia della pace è tale solo grazie alle associazioni, non certo grazie a El Paso e centri sociali assortiti! Se Lilliput e volontariato laico e cattolico se ne vanno, chiudete baracca e burattini e tanti saluti!! Se volete giocare alla rivoluzione anarchica e a bruciare cristiani, andate in qualche altro paese che non sia l'Italia... ce ne sono di posti dove potete divertirvi ad ammazzare preti! Andateci e levatevi dai coglioni!!

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surrealismo
by L. A. Monday, Feb. 17, 2003 at 8:54 AM mail:

Non sono potuto andare a Roma per motivi di salute, ho seguito la diretta.

Ho visto suore sfilare per la pace insieme ai marxisti e agli anarchici.
Ho visto i laici Ferrara e Teodori sputare sul movimento in marcia.
Ho visto gli altri laici, i radicali, manifestare in un cimitero anglo-americano.

E tutto ciò è noia...

o surrealismo!!!


Un commentino lo voglio fare:
si può essere figli di puttana più dei credenti, anche senza essere credenti, come dimostrano i vari Ferrara, Teodori e i radicali.

Un non credente.

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Siete degli Illusi
by Light ONE Monday, Mar. 10, 2003 at 2:06 PM mail:

...approvo la tua posizione anticlericale...ma come al solito non hai capito uin cazzo...e lo sai perchè per affrontare le situazioni di questa epoca bisogna vivere e ragionare come si ragiona in questa epoca e tu sembra che ragioni come uno del 900.

per risolvere il problema del conflitto bisogna evitare di ragionare come Bush che vive nel 900 e bisogna capire la situazione anche dal punto di vista di percone che vedono il mondo da un cannochiale chiamato Religione Islamica 8che nel suo libro Sacro Corano scrive che devono sternminarci tutti) ma forse tu queste cose non le sai hai ragione però asd essere contro i Preti perchè sono portatori di un messaggio che non sanno spiegare perchè lo hanno occultato per migliaia di anni per questo l?Islama è quà per ammazzarci tutti...alla prossima Light ONE...


Questi quà non vedono le cose come noi dal punto di vista laico, per loro è tutto una cosa sola religione e politica sono due cose estremamente collegate e legate insieme....

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E fatemelo dire
by losquesing Sunday, Mar. 16, 2003 at 10:32 PM mail:

PORKODDIO!!!!!!!!!!!!

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.
by synthe.labo Thursday, Apr. 24, 2003 at 2:28 AM mail:

siete RIDICOLI.

quindi chi è che potrebbe fare parte di questo suddetto 'movimento'...?
disoccupati e basta, perchè se hai un lavoro che non sia l'operaio missà che i cari nostri nazicomunisti diranno che non sei un proletario e quindi devi morire...oppure ho capito male?

volete sbattere via un prete solo perchè è un prete? cioè, non vi interessa se ha idee simili alle vostre etc, vi basat il fatto che sia un prete....

ma allora, voi credete che tutte le menti che fanno parte di questo cazzo di movimento siano segatura come le vostre?

io non credo in nessuna religione, e proprio per questo ho estremo rispetto per tutte le religioni.

chi cazzo se ne frega di Trozki e Lenin, avete rotto i maroni con le vostre citazioni mezze falsate, non beccano il punto.

dovete mettervi in testa che non ci sono solo testine come le vostre, ma molti pensieri, molte capoccie....e tutte queste stanno all'interno del movimento, che è arrivato ad essere grosso grazie al fatto che tanta gente DIVERSA ha dei punti in comune......

uno che vuole sbattere fuori, per me, è da sbattere fuori lui...sicuramente creerà problemi.

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BEATO CHI CI CREDE
by ANTICLERICALE Thursday, May. 29, 2003 at 9:22 PM mail:

http://www.ecn.org/gabrio/Download/index.html
scaricate gratis libro anticlericale divertentissimo

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Ogni prete è un infame...
by prko do Tuesday, Jun. 03, 2003 at 2:57 PM mail:

ogni dio è un fascista, il kristo nazionale più di tutti.
E quei poveretti dal cervello lobotomizzato che parlano di rispetto per le religioni riflettano avrebbero rispetto per il nazista che sta uccidendo i tuoi familiari????
e per il cristiano che spadroneggia in italia, dentro e fuori il movimento (vitaliano porko bastardo)??????

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X prko do
by X prko do Tuesday, Jun. 03, 2003 at 3:22 PM mail:

CMa come sei messo con il cervello? e' tuo o te lo fai prestare quando ti serve? Se è tuo sei veramente messo male.
CHe pensieri filosofici dsai fare.

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SOLIDARIETÀ A prko do
by un compagno nemico dei bastardi religiosi Tuesday, Jun. 03, 2003 at 7:59 PM mail:

SOLIDARIETÀ A prko do

Lotta continua contro ogni religione, religiosità e religioso.

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porco dio
by @ Tuesday, Jun. 03, 2003 at 9:03 PM mail:

basta co sti fissati dio non esiste sono duemila anni che ci raccontate del ritorno del messia del paradiso, dei miracoli, ma quando mai, avete ammazzato più voi in nome del cristo che tutti i popoli insieme, anche oggi i bombardieri sono cristiani anzi cristiani fondamentalisti, cristiani col botto.
anche i nazi erano cristiani
i peggio assassini e mafiosi sono cristiani
nel presente nel passato, i peggio pedofili sono cristiani, cristiani di cristiani

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Nessun insulto
by Madonna col vibratore Tuesday, Jun. 03, 2003 at 10:45 PM mail:

e peggiore delle parole cristo, cristiano, e tuttti quei bastardi come vitakazzone e ciotti e zanotella che provano a farsi vedere qui per portare la parola del loro porco dio devono essere presi a bastonate, nulla di meno.

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deficienti!
by Nemo Wednesday, Jun. 04, 2003 at 12:54 AM mail:

Chi ce l'ha con padre Zanotelli e con la parte di mondo cattolico che fa parte del movimento non capisce un cazzo del movimento stesso. Questo è assodato.

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Bravo Nemo!!!!
by Kristo inkulato Wednesday, Jun. 04, 2003 at 2:47 PM mail:

Spiegaci tu cos'è il movimento, l'unica cosa assodata è il cazzo che woytjla e i suoi lerci seguaci tra cui zanotecchia vi stanno infilando nel culo, con vostro evidente piacere.

Dai facci vedere che tu sei il papa di questo movimento di cui non capiamo un cazzo!!!!!!

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Ma quale volgarità
by La Madonna (quella vera) Wednesday, Jun. 04, 2003 at 2:54 PM mail:

Ragazzi, ragazzi, dai un po' di contegno, che qui ci fate cadere il cielo sulla testa....

Perchè dite che sarei una puttana??
Vabbè che mi piace.... poi gli arcangeli hanno un cazzone ANGELICO, XXXXL

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all'ATTACCO
by HA(A)CKE Wednesday, Jun. 04, 2003 at 5:54 PM mail:

Sfasciamogli le chiese, coloriamogli l'acqua santiera basta un pò di anilina, la vendono in tutti i colorifici sono; delle bustine economiche
e alla prossima manifesta colpiamo la croce, logo della più carogna delle multinazionali che continua a vendere una bufala da duemila anni

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HEIL SATANA
by HA(A)CKE Wednesday, Jun. 04, 2003 at 6:01 PM mail:

SONO LA PUTTANA DI LUCIFERO! LUI MI FA GODERE DI PIU' DI QUALSIASI PRETE PEDOFILO!

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